Osteguna, 2017ko abuztuak 24
Gora joan
Menua

Koldo Izagirre

«Idazleak ez du izan behar idazle gai bati esker, baizik eta forma bati»

2015-09-30
 
 
Koldo Izagirre (Altza-Pasaia, 1953) euskal letretako egilerik irudimentsuenetako bat da. Poesian zein kontagintzan ibilaldi oparoaren jabe, literatur hizkeren esploratzaile eta berritzaile porrokatua dugu. Oroimen historikoa da, gehienbat, bere obran jorratu duen gaia, etengabeko bilakaeran ari den teknika esperimentatzailearen bidez, errealitatea kontatzeko/sortzeko literaturak berak zer muga dituen azaleratuz. Unibertsaltasunerako bidea norberaren lekutik abiatzen dela jakitun, Pasaiako portuan kokatu ditu ipuingintzan sortu dituen lan gehienak. Han bisitatu genuen 2014ko irailaren azken egunetan, euskal literaturaren gaurko egoeraz zer ikuspegi duen jakiteko, baita oroimen kolektiboaz bere obran sortu duen eraikuntza literarioaren gako batzuei hobeki antzemateko ere.

 

Nola ikusten duzu euskal literaturaren gaur egungo egoera?
Oso zaila egiten zait horri erantzutea, zorionez. Duela 30-40 urte erraz samarra zen: eskola zaharrekoak, eta tendentzia berrietakoak, batua-euskalkia borrokaren ildoa luzatuz, nolabait. Orain tendentzia haiek obra inportanteetan gauzatu dira, eta, ondorioz, euskal literatura anitza da. Adibidez, ipuina hartuko bagenu, nik uste dut gardenki ikusiko genukeela hainbat ildo nagusi egileen joeretan, gaietan, estiloetan, eta baita egileek berek askotan daukaten eboluzioan ere. Maila soziologikoago batean, genero nagusia nobela da salmentan eta, ondorioz edo, asko argitaratzen da. Orain dela 30-40 urte esaten zen normaltasunera iristeko nobelak nagusitu behar lukeela. Orain poesia ez dago garai batean bezala nagusi, nagusi dagoena nobela da. Normaltasunera iritsi gara, beraz, gainerako umeak bezalakoak gara. Merkatu bat lortu dugu, edo merkatuak agindu du, azkenean... Niretzat harrigarria da gazteak, oso gazteak, nobelak idazten ikustea, nobelarekin azaltzea estreinakoz plazara.
 
Baina azken urteotan ipuingintzak loraldi ederra izan du.
Nik esango nuke –irudipena izan liteke, ez dakit–, genero horren loraldian garrantzi handia eduki dutela emakumezkoek. Indarrez azaldu dira, eta genero hori landu dute askok. Baina badirudi erosleak nahiago duela irakurketa luzea, eta ez laburkakoa. Arazo hori edukiko du beti ipuinak. Gezurra dirudi arazo izatea... Ipuinak badu alderdi interesgarri bat dimentsioan: banaka har liteke, ez derrigor bildumaka, ez du leku handirik okupatzen, promozioak, aplikazio pedagogikoak, irakurketa iniziazioak eta horrelakoak egiteko generorik aproposena da, dudarik gabe, ipuina laburra baina osoa baita berez, eta poesia baino ulergarriagoa, oro har. Tamalgarria da. Martin Ugalde generoaren maisutzat daukagu, baina ez da inolako promozio berezirik egin hainbeste aitortzen diogun maisutasun hori erakusteko, eskura jartzeko, eskoletan sartzeko, ondare bizia bihurtzeko...
 
Emakumezkoek egindako ekarpena nabarmendu duzu. Kalitateari dagokionez, nire uste guztiz subjektiboan, idazle gazteen artean emakumezkoek egin duten ekarpena euskal literaturan duten pisu kuantitatibo orokorretik nabarmen gora dago...
Egia da emakumeek gizonezkoa iritsi ez den gai batzuk lantzen dituztela, eta ekarpen handia egin dutela, gizatasunaren alderdi horiek erakutsi dizkigutelako. Baina nik ez ditut multzo sozialak hartuko literatura epaitzeko; egileak banaka hartuko ditut beti. Egilea emakumezkoa izan edo gizonezkoa izan, lan batzuk onak dira, beste batzuk ez dira onak, eta beste batzuk nabarmen txarrak dira. Hor ez dago aitzakiarik. Eta literatura ‘femeninoa’ oharkabeko bazterketa modu bat izan liteke emakumezkoentzat, luzera. Dena dela, Amaia Lasa izan zen lehena, 1971n, aldarri mindua egiten. Hurrengo urtean Arantxa Urretabizkaia azaldu zen, beste obra berezi eta pertsonal batekin. Baina gizonezkook agintzen baikenuen iritzian ere, ez zuten jaso merezi zuten mailako aipamenik... Biko borroka edukiko du puska batean oraindik emakumezkoa den idazleak: batetik, idazle aitor dezaten, eta ez ‘euskal idazle’; bestetik, idazle aitor dezaten, eta ez ‘emakumezko idazle’.
 
Tradizio urriko literaturan, zaila izaten da narrazio-hizkera egokia asmatzea. Zailtasun berezirik sortu al dizu hizkera lortzeak zeure obra narratiboa sortzerakoan?
Hizkera literarioa... Ez nago seguru hizkera literario bat daukadan. Oro har, beti dauzkat arazoak lanari ekiterakoan. Ez dut formulaka funtzionatu nahi, eta luze samar ibiltzen dut buruan nolako estiloa edo hizkera literarioa egokitzen ote zaion kontatu nahi nukeenari. Zirriborro asko egiten ditut, berridatziz iristen naiz nahi nukeenaren antzeko zer edo zertara. Egia da zailaren titulua eman didatela batzuetan, eta badirudi ez dudala dena kontatzen, irakurleari inplikazioa eskatzen diodala. Agian, hizkera pedagogikoan jausi nahi ezik iritsi naiz estilo esan litekeen horretara.
Ez nago seguru hizkera literario bat daukadan. Oro har, beti dauzkat arazoak lanari ekiterakoan. Ez dut formulaka funtzionatu nahi, eta luze samar ibiltzen dut buruan nolako estiloa edo hizkera literarioa egokitzen ote zaion kontatu nahi nukeenari.
Saizarbitoriaren 100 metro eleberriarekin hasita, egon da euskal literaturan erdal pertsonaiak erdaraz, zuzenean, birsortzeko joera, asmo estetikoz-edo, euskarak funtzio guztietarako balioko ez balu bezala. Zer deritzozu joera horri?
Nik esango nuke Saizarbitoriak diglosia adierazi nahi izan zuela bere nobela horretan, eta gaztelaniaren presentziak, prentsako titular eta txataletan bereziki, efektu ironiko bat daukala. Garaiko prentsaren hipokrisia azaltzen du, euskaldunei buruz erabiltzen zituen topikoak, baita euskal paisaiari buruz zituen klixeak ere, eta, horrenbestez, barregarri uzteko euskararen diskurtsoaren aldean. Salaketa da. Horrela ulertzen ez bada, ez da ulertuko nobelaren erdara. Gero, beste eztabaidatxo hori, errealismoarena, erdaraz jasotakoa erdaraz eman beharrarena, guztiz faltsua iruditzen zait. Hizkuntza guztietan daude konbentzioak, eta lotsa ematen dit aipatzeak: portuges batek Txinan koka lezake bere ipuina, eta ez du txinatarra txineraz jartzen. Garai batean: «Eta beltzak euskaraz hitz egiten azaltzen direnean telebistan, nola erreakzionatuko dute euskaldunek?». Galdera absurdoa zen. Ez zen inolako arazorik izan, txipa jarri genuen, mundu guztiak jarria daukan bezala. Txillardegik 1969an argitaratu zuen Elsa Scheleen, Belgikan eta protagonista belgikarrekin egindako nobela, osorik euskaraz, berak Belgikan erbesteratua zegoela hartutako errealitatetik. Eta Saizarbitoriak ere garai hartan publikatu zuen Egunero hasten delako. 100 metro hartzen duenak errealismoaren argudio Egunero hasten delako ere hartu behar luke, Suitzan gertatzen da eta protagonistak suitzarrak ditu, dena euskaraz emana dago eta inolako arazorik gabe irakurtzen dugu. Hitzarmen tazitu bat dago idazlearen eta irakurlearen artean, testuaren eta garunaren, irakurriaren eta irudimenaren artean, eta ondo funtzionatzen du. Gainerako guztia errazkeria da, eta hautu okerra iruditzen zait, literarioki, baldin eta errealismoaren izenean egiten bada. Batzuetan iduri luke Etxahunek ez zuela zaldi bat hizketan jarri Gaztalondoko prima-n! Argudioak edo aitzakiak alde bat utzita, norberak nahi duen edo ahal duen irakurlea hauta dezala.
 
Literaturan egongo dira baliabideak hizlaria erdalduna dela adierazteko, haren hitzak erdaraz zuzenean eman gabe.
Niretzat ez dago gauza patetikoagorik Barojaren nobeletan agertzen den euskara baino, narratzailea euskaldunen artean dagoela frogatzeko.
 
Alde horretatik, aurrerapen handia iruditu zitzaidan Sua nahi, Mr. Churchill? kontakizun-bilduman gobernadore zibil frankisten euren hitzak ere euskaraz ematea. Xabier Montoiaren Euskal Hiria sutan bildumako Yin ipuinean ere polizia torturatzaile bat agertzen da euskaraz hizketan, eta egileak pertsonaia sinesgarria egiteko hitanoa erabiltzea oso baliabide trebea begitandu zitzaidan.
Egia esan, oso adibide ona da. Torturatzailea gaztelaniaz hizketan jartzea, ba... Ez dakit, ukabil kolpeak ematen eta porra batekin hanka biluzietan zartaka jartzea bezalako errazkeria iruditzen zait. Tortura, euskaldun batentzat, lazgarriagoa da torturatzaileak euskaraz egiten badio. A priori multzo zapalduaren hizkuntza da euskara, eta, horrenbestez, atxilotuak ez du espero erdara besterik. Torturatzaileak maputxeraz egitea atxilotu maputxeari, eta ez gaztelaniaz, sekulako trauma emozionala da militante maputxearentzat. Torturak bilatzen duena, hain zuzen, zure defentsa psikologikoak birrintzea da. Eta euskaraz ez ezik hika egitea, ba poliziak erabiltzen duen goxatze eta mespretxatze taktikaren osagarria da: torturatuaren mailara jaisten da, haren intimitatean sartzen da, kode berdinetan jardun dezaketela biek erakusten dio... Menderazio absolutuaren froga da. Nolabait, zure lagun min batek torturatzen zaituela sinetsarazi nahi dizu horrela poliziak eta, alderantziz, torturatzailea zure lagunik minena dela atxilo-aldian. Derrotarik handienean zaude, ez daukazu irtenbiderik... Amore eman dezazun ari da. Azken finean, Montoiaren errelatoak asko irabazten du errealismotik urrunduta... Sekulako zorroztasuna hartzen du.
 
Bazka-ko artikuluaren kariaz sortutako eztabaidan, batek baino gehiagok esan zuen errealismoa aitzakia hutsa zela, estetikaz besteko helburuak ezkutatzeko.
Nik ez daukat problemarik onartzeko gaztelania edo frantsesa edo arabiera edo katalana edo errumaniera erabil daitekeela euskal nobela batean. Kontua da artez egin behar dela, jakin egin behar dela nola erabili ordezkapen linguistikoa egin gabe. Hor dago kontua. Nik ez dut euskara hutsean bizi neure burua, gaztelaniaz eta frantsesez ere bizi dut. Pentsatzen dut gazte askok ingelesez ere biziko dutela. Egin liteke zerbait magma horrekin. Egin dezagun. Baina arte apur batekin egin behar litzateke, hizkera literario interesgarri bat sortuz, buruaren funtzionamendu poliglota hori adierazteko. Horretan txikanoek gauza ederrak egin izan dituzte, aspaldi. Puertoricarren eta dominikarren lanetan ere irakurri izan ditut antzekoak, baina txikanoek ez bezala, integrazioaren gorabeherak gabe, asimilazioaren lana erakusten dute: ingeles guztia produktu yankien bitartekoa da, kontsumitzailegai alienatuaren modernitatea... Efektu autokritiko bat hartzen du ingelesaren erabilerak.
 
Azkenean, eman dezake literaturaren eta etnografiaren arteko muga lausotu egiten dela sasierrealismoaren hautu horrekin...
Baina ez da etnografiara iristen, eta literaturak galdu egiten du. Gero, gainera, beste kontu bat dago hizkuntzen hautu horretan, edo, zehazkiago, inork ezer esan aurretik hizkuntzaren hautua errealismoarekin defendatzen denean: gaztelania eta euskara, frantsesa eta euskara ez dira ‘kontaktuan dauden hizkuntzak’, ez baitago kontakturik batere, zapalketa da frantsesetik eta gaztelaniatik datorren emana. Errealismoa ari gara aipatzen, baina ez dakit mimetismoa ez genukeen aipatu behar. Errealismoa uste dena baino gauza konplexuagoa da.
 
Oroimen historikoak eta Pasaiako portualdeak pisu handia dute zure obran.
Leku berezi horretan eta garai aurre-iraultzaile batean tokatu zitzaidan bizitzea. Une historiko interesgarri batzuk gaztetan, eta inguru portuario batean... Horrek zer edo zer uzten du betirako. Oso interesantea da portua, multilinguea da, multikolorea da... Kontainerren aurreko garaia bizi izan nuen bertatik bertara, platanoak, ikatza, papera, txatarra, pirita, gatza, fosfatoa, Gineako enborrak, Londresko bi solairuko autobusak... Portu batean hizkuntza asko entzun eta erabiltzen dira, ez bakarrik ingelesa eta gaztelania; alemana zen nagusi kasik Pasaiako portuan 1960ko hamarraldian. Beno, euskara zamaketarien artean, eta marinelen artean galegoa eta alemana. Toki desberdinetako jendea, kultura ezberdinetako beharginak, produktu desberdinak, oso plastikoa da. Ihes egiteko tokia da, askatasunaren sinboloa da, ontziak badoaz. Maila asko ditu portu batek. Jende ugari eta heroi txiki batzuk ezagutu ditut. Bestalde, nire gurasoak oso kontalari onak ziren, ama pasadizoetan, sagardotegiko alaba zenez, eta aita beste mundu batzuetan, Errepublikako gatazketan, gerran, portuko arazoetan... Asko jaso dut. Horretaz ari garela, Abuztuaren 15eko bazkalondoa aitak kontatutako gerrako pasadizoei kasu eginez jasotako nobela da. Ohikoa da hori gure adinekoetan, oroimen historikoa transmititu izan digute, eta horrek egiten du jende anonimoa jartzea protagonista eta narratzaile gure lanetan, eta nire kasuan baita ezohiko eremu bat ere. Agirre zaharraren kartzelaldi berriak nobelan, protagonista historian elikatzen da. Historiaren osagarriak hartzen ditu Agirre zaharrak, eta bere gisan moldatzen ditu eltzekariak jaki berriren bat sortzeko. Bitxia da nola erabiltzen duen memoria historikoa, ez oso leial gertatu historikoari, nahi duen bezala erabiltzen du, askotan bere komenentziaren arabera interpretatuz. Ez nago halabeharrez historiari lotua idazterakoan, baina, egia esan, gure angustia burges koskorrak ez zaizkit asko interesatzen literatura egiteko. Barkatu, handi samarra esan dut. Burges koskorra duela hamar urteko kontua zen, orain angustia haiek larridura ekonomikoak sendatu ditu.
 
Idazle zailtzat jo izan zaituzte. Esperimentaltzat jotzen duzu zeure obra? Batez ere, Egarri egunak portualdean eleberrian esperimentaziorako joera handia ikusten dut.
Nik uste dut idazlea idazteko problemak dituen pertsona dela, beharbada neronek problema handiak ditudalako. Lehena, ez dudala neure burua errepikatu nahi, eta, ondorioz, bada... plazera aurkitu nahi dut idazten, eta erronka bat bilatu behar dut interes bat aurkitzeko. Alegia, sufrimendutik plazerera egin behar dut. Ez dut abangoardia egiteko asmo berezirik. Bestalde, askotan esaten didate elipsi gehiegi erabiltzen ditudala... Markos Zapiainek afasiara bidean nindoala komentatu zuen. Horrek egiten ote nau esperimental? Ez dakit gure kritikariek ez dituzten bertsolari zaharrak entzun, bertsolaritza elipsiz betea dago, ezin da ulertu adierazia bai, baina esan gabe dagoena jaso gabe. Eta bertsolari zaharrak ez ziren esperimentalak, esperimentalak oraingoak dira, oro har elipsi askorik gabe kantatzen duten arren. Herri-hizkera horrelakoa da, dena esan beharraren aurkako narragintza egiten du. Nik horrela idazten dut, ez herri zaharra baino zaharragoa izan nahi dudalako, baizik eta barrenak ez didalako agintzen gauzak esplikatzea. Ez dakit bestelako hizkuntza batean horrela idatziko nukeen, seguru asko euskarak, edo nik jaso dudan euskara batek, moldatu nau. Eta hori da irakurlea erreskatatzeko nik dudan modua, suposatzen diot nahiko inteligentzia idatzi gabe uzten dudana harrapatzeko. Nik ez daukat zailaren kontzientziarik.
Herri-hizkera horrelakoa da, dena esan beharraren aurkako narragintza egiten du. Nik horrela idazten dut, ez herri zaharra baino zaharragoa izan nahi dudalako, baizik eta barrenak ez didalako agintzen gauzak esplikatzea.
Niri, behintzat, iruditzen zait, zenbaitetan, zure obrek badutela irakurketa-maila bat baino gehiago.
Posible da, bai. (Kar-kar.) Baina badakizu hori irakurlearen araberakoa izaten dela. Batzuei Mirande ez zaie batere falokrata iruditzen. Hitzalditxo batean Arestiren poema batzuk aipatu nituen. Entzule batek argitu zidan Zorrotzako portuan aldarrika poema erotikoa dela, Anton eta Gilen langileek zerratzen duten enborra sinbolo falikoa dugulako.
 
Egarri egunen kasuan, nire ustez, esperimentazioaren mugarririk handienak dira lehendabiziko eta azken kapituluak. Ez dakit horrekin narratzailearen fidagaiztasunaren arazoa azaleratu nahi izan duzun...
Bai, batetik iraganaz ari naizelako, narratzaileak bizitako iraganaz. Beraz, aitorpen gisa: gauza bat kontatzen hasita, amaitutakoan beste hasiera bat egingo nukeen, agian. Seguru asko, hurrengo batean beste ñabardura batzuekin kontatuko lukeela hori narratzaileak, zintzoago edo ez, auskalo. Uste dut narratzailea ez dela orojakilea, nobela horretan. Hori adierazi nahi nuen, kontatzeko modu asko daudela aitortzen dut, posibilitate bat dela hau, eta beste posibilitate batzuk badaudela, garai haiek kaotikoak ere bazirenez, hainbeste alorretan murgiltzen ginen!
 
Arazo hori adierazteko era oso originala iruditu zitzaidan. Ez dakit beste idazle batengan inspiratu zinen, edo zineman, Akira Kurosawaren Rashōmon filmean, esaterako.
Literaturan horrelako asko daude, krimen bat zazpi alderdi ezberdinetatik kontatua... Horrelako zerbait da, kasu honetan. Narratzailea bera da, baina beste modu batean hasten da kontari lehen kontatutakoa. Erremate hori sartu nahi nuen, istorioa horrelakoa dela ‘gutxi gorabehera’. Kontatu ahala, material berriak datozkigula, errealak edo kontaketak berak eraginak, beste posibilitate batzuk deskubritzen ditugula kontatu edo idatzi arau. Nik ez dut oso plan zehatzik egiten idazten hasi aurretik, baina dena aurrez antolatzen dutenek ere izaten dituzte idaztean azaldutako ezusteak eta deskubrimenduak.
 
Aipatu duzun narratzaile orojakile hori saihesteko joko metaliterario moduko batzuetara jo izan duzu, adibidez, Sua nahi, Mr. Churchill? ipuinean. Hasieran, zaila gertatzen da narratzailea nor den jakitea (haren izena ere ez baita agertzen), eta ematen du narratzailea irakurlearekin berarekin ari dela hizketan. Nire ustez, irakurleak narrazioan bere burua kokatzeko eduki litzakeen nekeak neke, bizitasun handia ematen dio horrek kontakizunari. Nahita bilatutako narrazio-teknika da hori, ezta?
Bai, bilduma horretan badago progresio bat narratzaileetan. Idazlea idazten ikasten ari da, idazlearen trebakuntza saio bat bezalakoa da ipuin bilduma. Oker ez banago, lehen ipuinean bi aldiz aitortzen du, irudi poetiko bat erabiltzen duenean, kopiatzen ari dela, bere irakurketetatik ateratako irudia dela. Museoko koadro bat kopiatuko balu bezala, teknika ikasteko. Bigarren ipuinak Idazlea du izena, eta ipuin horretan ile-moztaileak komentatzen dion istorioa transkribatzen du narratzaileak, tartean idazle baten jokamoldea fusilamendu batzuk direla-eta. Narratzailea transkribatzaile hutsa da, benetako narratzailea ile-moztailea da eta, nolabait, idazlearen figuraz edo etikaz dago interesatua transkribatzailea. Hirugarren ipuinean narratzaile pasiboa izan den horrek grabagailua hartu eta pertsonaiaren bila irteten da. Pauso inportantea da. Eta grabatzen duen istorioan aldaketa bat proposatzen dio informatzaileari, fikzioa eransten ausartzen da... Narratzailea ere bere buruaren bila dabil Sua nahi, Mr. Churchill?-en.
 
Egarri egunetan bada ikur nabarmen bat, Mariluri gertatutako menstruazioa, Errenterian gertatzear edo gertatzen ari ziren hilketak iragartzen/sinbolizatzen dituena. Latinoamerikako literatura garaikidean ere emakumezkoaren gorputza eta odola metafora erabili izan dituzte diktadurak edota diktaduren zapalketak adierazteko. Kidetasunen bat bada hor, edo bide autonomotik heldu zinen metafora horretara?
Afinitaterik baldin badago, ba badago, eta objektiboa izango da. Baina Mariluri berari gertatu zitzaion, tiroka disolbatu zuten hainbatgarren manifan, Errenterian. Ikara hartan, hilekoa aurreratu zitzaion. Indar metaforikoa hartzen du nobelan, baina ez da asmatua... Arruntagoa da, ez da hain literarioa. Begi bistan eduki nuen, eta handik urteetara erabili egin dut.
 
Iruzkingileren batek zera kritikatu du: Aleksandra pertsonaia desatsegin samarra dela, eta feminista dela, eta Marilu, aldiz, kausari emandako pertsonaia dela, oso atsegina, zintzoa, etab., baina, kontakizunean, ez duela kontzientzia feministarik agertzen.
Puntualizazio batzuk. Nobela horretan protagonista, gizonezkoa, etengabe ari da bere burua madarikatzen, bere burua eta bere koadrila, zakarkerian besterik ez dakitelako, matxokerian. Ez dut uste zakarkeria denik Aleksandrari dagokion ezaugarria. Aleksandra probokatzailea da, zirikatzailea... Zer erremedio, bestalde, gu bezalako jendearekin! Horrelakoa behar zuen, kasik nahi gabe, feminista batek 1970eko urtealdian. Eta Marilu kausari emana... Anaia kartzelan dauka, eta bisitatu egiten du. Kausari emana, benetan, Aleksandra dago. Feminismoan ez ezik, egiten ditu gauzatxoren batzuk erakunde militar baten azpiegituran ere! Bi pertsonaia femenino horien artean, nire iritzian, klase sozialean dago alderik handiena. Eta gatazkan, Marilu biktima dela, Aleksandra ez bezala. Klase sozial apalekoari eman dio goxotasuna narratzaileak, eta miresmena burgesari. Injustua izan dela Aleksandrarekin? Baliteke. Nobelan gizonezko gazte koadrila baten ezkertasuna astintzen duten bi indar-ildo daude, Bixerberdek dakarrena musikarekin eta Aleksandrak dakarrena feminismoarekin. Biak ere klase burgesekoak dira. Biak desagertuko dira gaztetxo haien ingurutik eman beharrekoa emandakoan. Klase apala da beti hor geratzen dena, lupetzaren erdian.
 
Lehendabiziko kapituluan «troskista» bat aipatzen du narratzaileak, azken kapituluko birkontaketan «maoista» agertzen zaiguna. Bi kasuetan, baina, «aberriaren etsaitzat» jotzen du kontatzaileak. Pentsatzen dut euskal abertzaletasunaren itxikeria nabarmendu nahi izan duzula irain hori erabilita. Hau da, espainolista terminoaren erabilera indiskriminatua, PCE/EPK alderdi benetan espainolista eta kontserbadoretik askoz urrunago zihoana.
Asko pozten naiz horrela interpretatua.
 
Hizkuntza-auzira bueltatuta, Egarri egunetan grebalariek erdaraz idazten omen dute. Ez dakit horrek zer inplikazio politiko-linguistiko dituen. Zer islatu nahi izan duzu hizkuntza-jokaera horrekin?
Langileengana mezu politikoa ez zen euskaraz iristen; ETAren panfletoak ez ziren iristen, eta langile fronteak ez zuen asko iraun. Hemen, Pasaian, langile industrialen erdia baino gehiago kanpotarrak izan dira, erdaldunak, eta euskalduna eskolagabea zen, toki guztietan bezala. Logikoa da euskaldunek ere lan-mundua gaztelaniaz espresatzea garai hartan, eta baita gaur egun ere. Lanari buruzko eta sindikalismoari buruzko guztiak erdaraz bizi izan ditu euskaldunak, eta ez du eduki hori euskaraz prozesatzeko aski lanabesik. Lantegietan ez zegoen euskarazko klaserik, oso berandu hasi ziren... Garai hartan inori ez zitzaion bururatuko asanblada bat euskaraz egitea, ezta euskaraz hastea ere interbentzio bat. Oso gaizki geunden.
Logikoa da euskaldunek ere lan-mundua gaztelaniaz espresatzea garai hartan, eta baita gaur egun ere. Lanari buruzko eta sindikalismoari buruzko guztiak erdaraz bizi izan ditu euskaldunak, eta ez du eduki hori euskaraz prozesatzeko aski lanabesik.
Tolosako langile-ekintzaile batzuek esan zidatenez, 1974ko abendutik 1975eko otsailera bitartean izandako grebaldian onartu zuten hizkuntza-askatasuna asanbladetan. Hau da, ordura arte erdara hutsez egiten zituztela, baita Tolosaldean ere...
Garai hartako panfletoetan, literatura grisean, pankartetan eta irakurgaietan harrigarria da nolako presentzia eskasa zuen euskarak, eta zenbatekoa erdarak. Esan nahi dut denbora gutxian asko egin dela, agian jota geundelako.
 
Gainera, garai hartan euskaraz banatzen zituzten panfletoak irakurrita, argi eta garbi ikusten da itzulpenak zirela, eta oso traketsak, nekez ulertzen direnak.
Hori da bestea, jakina. Baina nik behintzat ez diet metalgintzako langileei eskatuko politikariak egiteko gai ez direna egitea. Oro har, gure literatura politikoa, politikarien hizkera barne, kolonizatua dago. Erdaratik hartutako klixeekin funtzionatzen dute. Politikan esan liteke ez dela euskaraz ezer sortzen. Prosa administratiboan bezala. Interesgarria da paralelotasun hori, mundu berdinak dira agintea eta oposizioa dependentzia linguistikoan.
 
Uko egin izan diozu antologia monografikoetan zeure lanak agertzeari, euskal literatura gai konkretuak eta, batez ere, gatazka politikoa baino zerbait gehiago dela argudiatuta.
Bai, uko egin izan diot horri. Zineman ibili nintzen garai batean. Esku artean eduki zenezakeen dokumental interesgarririk, Euskalduna ontziolako gatazkari buruzko bat, esaterako, edo Telesforo Monzoni buruz egindako lan historiko-politiko on bat. Galdetzen zenuen batean eta bestean, Espainiako eta Frantziako produktoreetan eta banatzaileetan, eta hauxe zen galdera beti: «Bai, baina azaltzen da... kapusairen bat?».
Horixe behar zuten beti, «esklusiba bat kapusaiekin!». Hau antzeko gauza da: munduari eskaintzen diogun literatura, gaia da. Euskal literatura, esan dugun bezala, anitza da, baina irakurri izan dut «kapusaiaren errelatoa» dukegula mundura irteteko modua. Ez nago ados literaturako obrak monokultibo bat bezala presentatzearekin. Hori ez da ona ez gure literaturarako, ez idazleentzat. Idazleak ez du izan behar idazle gai bati esker, baizik eta forma bati. Kontestatu egiten dut irizpide politikoa literaturarako. Oportunismoa besterik ez da, merkatuan kokatu nahia. Azken finean, beste kostunbrismo bat da. «Euskalduna? Bueno, bonbarik gabe etorriko zinen kanpin honetara, ezta?». Antologia horietako batean behintzat, antologatzaileak esplikatu zidana egin badu behintzat, ipuinak eta nobela zatiak sartu dira, gaiak hala eskatuta. Aberrazioa iruditzen zait ipuinak eta nobela zatiak batzea, eta aberrazioa iruditzen zait nobela zatikatzea. Baina politikan, badakizu, ez dagoenetik ere atera behar da.
 
Euskadi Sariak esleitzeko irizpideak ez zirela literarioak salatu zenuten Utikan Euskadi Sariak manifestuan.
Hor txantxullo asko egon ziren, era guztietako akatsak, fartsa bat. Bazka-n nahi adina daturekin azaldu genuen zenbat aldiz errepikatzen ziren pertsona berdinak epaimahaietan, zenbat zabarkeria egiten zituzten antolatzaileek berek, etab. Bera bakarrik desprestigiatu den saria da. Euskadi Sariak daukan gauzarik harrigarriena da zeinen otzan onartzen duten idazleek printzearen jauregira joatea saria eskertzera. Kataluniako literatur sari gorena Artur Masek ematen al du?
 
Gainera, EAEko idazleek gaztelaniaz idatzitako literatur lanak ere ‘euskal literaturatzat’ hartzen dute Euskadi Sarietan.
EAEko literatura izan litezke; euskal literatura, ez. Baina, martxa honetan, ‘euskal literatura’ edukiko dugu, batetik, eta, bestetik, ‘euskaraz idatzitako euskal literatura’.
 
Ematen du irizpide administratiboek gaina hartzen dietela irizpide literarioei.
Tristea da. Baina normala ere bai, ez al dira ba administrazioaren sariak? Administrazioari ez zaio sekula interesatuko gatazka idazleek edo kantariek edo bertsolariek edo herriak azalaraztea, administrazioak normaltasunean jokatu behar du, ez dago prestatua bertan dagoen gatazka ezkutatu hori kudeatzeko. Noizbait, politikoki interesgarria zaiola ikusten badu, berak azaleratu eta berak lideratu nahiko du euskararen borroka gain-administratiboa. Irizpide literarioak ere erabiliko ditu orduan, baita ‘euskal’ kontzeptu jatorra ere.
 
Autopsiarako frogak saiakeran nabarmendu duzu zein izan den, historikoki, EAJ/PNVk euskararekiko izan duen jarrera. Beti onartu dute euskara erdararen menpe egotea.
Kontuan eduki PNV euskara batuaren kontra zegoela. Horrekin zer edo zer esana dago. Gero ongi etorri zitzaion batua, baina PNVrengatik, estandarraren gatazkak jarraituko zuen oraindik ere. Autonomiari esker finkatu zen batua, hezkuntzaren eta administrazioaren premiei esker. Bestela, literaturan bakarrik jarraituko zuen batuak. PNV hori da. PNVren hizkuntza politika: «Ez dugu lortuko %100, guk ahalegintxoa egingo dugu, honaino helduko gara...». Urkulluk maila politikoan esaten duen kontu bera da, «Beno, beste estatus bat, gure alderdiari ondo datorkion horretaraino, arriskutan sartu gabe...». Haren politika linguistikoa igual-iguala da, haren politika kulturala igual-iguala da, haren politika soziala igual-iguala da... Dena da zuhurtzia usteko probintzianismoa.
 
Gogoratu duzu euskararen barietate estandarra sortzearen aurka egin zuela EAJ/PNVk luzaroan. Orain, euskara batuaren garrantzia EAEko Legebiltzarreko 1982ko «euskara normalizatzeko» oinarrizko legearenarekin parekatu du Hizkuntza Politikarako gaur egungo sailburuordeak.
A bai?
 
«Gure iritzian, biok dira –euskara batua eta Euskararen Legeak sinbolizatzen duen lege-arkitektura, alegia– abiapuntu nagusiak euskara nozitzen ari zen atzerakada-prozesuari buelta ematera etorri den prozesua ahalbidetu dutenak» (Babeli gorazarre, 2009, 145. or.). Beraz, Nafarroan, eta Iparraldean, zer? Bestalde, nolako legearekin parekatzen du batua, besteak beste, udal euskaldunak ere euskara hutsez aritzea baimentzen ez duen legearekin. Modu ederra, bada, euskara batuaren garrantzia hutsaltzeko...
Ibinagabeitiak eta beste zenbaitek aspaldi esaten zuten abertzaletasuna izan dela euskararen bizia eta heriotza. Aparra, irakinaldi bat, eta, gero, hoztasuna. 1940-50eko urtealdietan PNVko errefuxiatuen portaera Iparraldean... Eremu frantsesa zitzaien, ez ziren bertakotu. Azken finean, kulturalki espainolak izan dira eta dira asko eta asko. Eta ez bakarrik PNVn, dena esatekotan. Beldurra ematen du hizkuntzan oinarritzen ez den naziotasunak. Euskal Herria hizkuntzan oinarritzen ez bada, zertan oinarritu behar du bere naziotasuna? Ez zait erantzun lasaigarririk etortzen.
 
Zer deritzozu ezker abertzalearen hizkuntza-politikari?
Baldin baleuka... Ahaleginak egin ditu, bere agerkari publikoetan ere bai, baina ez du erdalduna inkomodatuko duen pausorik emango. Mikroa jarriko dion Euskal Herriko erdarazko komunikabide bati ez dio euskaraz erantzungo sekula. Botoa lege, irreala politika. Estatu bat behar dugula diote batzuek, demokrazia izango badugu. Beraz, diote, estatu hori lortu behar dugu, eta hori erdaldunekin ere egin behar da. Ez dakit zergatik lelo hori, baina diskurtso berri hauetan, euskal estatu horretarako ez daukate programa garbirik, egia esan, hizkuntza nazionala independentziaren hizkuntza bihurtzeko. Bitxia da, naziotasunak traba egiten dio estatuari.
Beldurra ematen du hizkuntzan oinarritzen ez den naziotasunak. Euskal Herria hizkuntzan oinarritzen ez bada, zertan oinarritu behar du bere naziotasuna? Ez zait erantzun lasaigarririk etortzen.
Eta horrek esan nahi du...
Etorkizun lauso batera botatzen dela arazoaren konponbidea. Lehengoan Tolosan egon nintzen, eta topo egin nuen ezker abertzaleko Inazio Agirreri egindako omenaldiaren kartel polit batekin: «Euskal Herri euskalduna eraikiko dugu».
 
Noizbait...
Zin egiten dugu euskaltzale hilaren gorpuaren aurrean... Adierazgarria iruditu zitzaidan.
 
Gara-ren hizkuntza-politika ere...
Erdaldunentzat sortutako gauza zen. Oso interesantea da. Gara sortu behar izan zenean, publizitate guztia, alegia, dirua jarri behar zelarik, «egin egingo dugu», kanpaina euskaraz zen. Dirua biltzeko kanpainak beti euskaraz izaten dira. Gero ez da euskaraz egiten. Gastu soziala euskaldunak egiten du, gero erdaldunek jasotzen dituzte onurak, Durangoko Azokan gertatzen ari dena azken hamar urteotan. Nola eman buelta horri? Gatazka azaleratzea inportantea da, eta ez uztea pasatzen deskuidu bat ere.
 
Katalunian ere bi alderdi abertzale nagusiek behin eta berriz esan dute balizko estatu independentean hizkuntza-ofizialtasun bikoitzeko araudiari eutsiko lioketela.
Zergatik esaten dute hori?
 
Zuk aipatutako argudio bera da, gaztelaniadunek ere prozesuan parte hartzeko, baina hizkuntza-eskubideak onar dakizkieke gaztelera ofizial ezarri gabe.
Katalunian ez badago garbi politika linguistiko katalanista bat, daukazuen esperientziarekin, hiztun multzoarekin, jendearen praktikarekin, corpus teorikoarekin, eta, euskararen aldean, daukazuen gaztelaniarekiko hurbiltasunarekin... Traizio handi bat irudituko litzaidake gaztelania ere onartzea hizkuntza ofizial bezala Katalunia independentean. Eta arazo handiagoen sorburua izango litzatekeela esango nuke, bozka emaile erdalduna goxatzeko neurria izan omen litekeen hori.