2017ko azaroak 19
Gora joan
Menua

Joxe Azurmendirekin solasaldia

"Euskaldunok geurea eta geurea bakarrik den barne mundu bat sortzea ezinbestekoa dugu"

Joxe Azurmendi txikitu eta berregindako euskaldun bat da. Beste asko bezala. Euskaldun bat, besterik ez, azken finean, sarritan esan izan duenez. Hori baino ez, baina hori dena, eta horrek dakartzan ondorio guztiak bere eginda. Zegaman, jaioterrian, ume euskaldun huts izatetik bere buruaren euskalduntasuna ukatzera iritsitakoa, eta hizkuntza berreskuratzearekin batera bere burua berreskuratu zuena. Beste batzuk bezala. Bere buruaren historia herri honen historia bera dela argi du. Eta hortik, bere ahalegina euskal mundua elikatuko duen pentsamendu propioa garatzeko. Alegia, zergatik puskatu garen eta nola berregingo garen hausnartzeko. Gu eta gure herria. Horren lekuko dira idatzi dituen liburu eta artikulu andana.

Defentsaz eta erreakzioz idazten du. Beti zorroztasunez. Euskaldun errealaren defentsan, nola idatzi eta nola bizi asmatu nahian dabilen euskaldunaren alde; eta, euskaldun baserritar topikoaren eta euskaldunen harrokeriak goratzen dituztenen kontra. “Gure obligazioa da mundua gure esperientzietatik pentsatzea”, dio. Geuretik, geure baitatik eta geure hizkuntzatik. Eta geuretzako. Hori da oraintxe dugun presazko eginbeharretako bat, bere ustetan: geurea bakarrik den mundua sortu eta osatu. Eta babestu. Eta hor sendotzen eta osatzen garenean, ez lehenago, besoak ireki eta eman.

Jakin taldearen baitan egin du bere ibilbide oso-osoa, hamar urteko mutikoa zela Arantzazura joateko erabakia hartzearen ondorioz. Zegaman esan ohi den esaera bat errepikatzea gustuko du: “habilen bideak eamango hau”. Eta bideak Arantzazuren inguruetara eraman du, Arantzazutik urruti ibilita ere. Franco garaian Alemanian bizi izan zen, eta egun urte erdia Kolonia hirian ematen du. Horregatik da Zegamako alemana. Poesiarekin jalgi zen euskal kulturaren mundura eta baita euskararen berreskurapenera ere, baina azkar utzi zuen saiakeran murgiltzeko, eta ordudanik euskal saiakera egile oparoena da.

Kanten filosofiaren espezialista handienetako bat izaki, filosofia modernoko katedraduna izan da EHUn. Nahiz eta beti euskaraz argitaratu duen, esan beharko da. Aniztasunaren eta diferentziaren alde kokatzen da, erlatibista da, baina baditu bere absolutuak: hizkuntza eta herria, besteren artean.

Azurmendiren bizitza eta pentsamendua aletzea, herri honen historia aletzea da. Azken berrogei urtetan izan diren eztabaida ideologiko, politiko, linguistiko eta kulturalak ulertzeko lagungarri da Azurmendik esandakoak, egindakoak eta idatzitakoak ezagutzea.

Liburu jalea eta liburu egilea: 36 liburu sinatu ditu, ehundik gora liburu kapitulu, hitzaurre eta hitzatze idatzi, eta ehunka artikulu ondu. Izateagatik rantxera disko bat ere grabatua du. Pertsona engaiatua, eta aktiboa. Horrela ulertzen da bere bizitza. Eta, baina gure herriarena ere.

Arantzazu eta Erriberrin barna, poesiatik saiakerara

1971n 'Hitz berdeak' argitaratu zenuen, baina poesia idazten lehenago hasi zinen. Zergatik heldu zenion poesiari?

Arantzazun, seminarioan, literatura estudiatzen genuenean, poesia dezente irakurri behar izaten genuen. Ni oso zalea nintzen, buruz pila bat ikasi nituen, Unamuno eta Machadorenak batez ere. Klaseko ariketa bezala, poesia batzuk egin behar izaten genituen. Espainolez, eta beharbada Foruan euskaraz ere bai, ez nago seguru. Baita latinez ere. Latinez ere poesiak egin ditugu. Gaur arraroa izango da, baina... Pentsa zer aterako zen... Eta irakurri behar izaten genituen Horazio eta beste. Irakasleak buruan sartzen zigun entusiasmoa ez dakit fikzioa zen hala erreala zen. Baina, poesia nire formazioan oso presente egon da.

Ni idazten hasi, klasetik aparte esan nahi dut, neure gogoz, kuriosoa da baina espainolez hasi nintzen, eta frantsesez. Frantsesa irakurtzea asko gustatzen zitzaidan, aldizkariak eta horrelako gauzak; estudiatu ere frantsesez estudiatzen genuen. Eta 16-17 urterekin poesia eta nobela frantses asko irakurriak nituen. Hamahiru urte neuzkala, aita hil zen. Lehen poesietako bat, hain zuzen, aitaren heriotzaren inguruan izan zen, eta frantsesez idatzi nuen. Buelta asko eman nizkion horri. Gero espainolez idatzi nuen, eta ikasleen saritxo bat irabazi zuen. Eta geroago hori dena berriro landu nuen euskaraz. Orain euskaraz dago publikatuta.

Esan nahi dut nire euskarazko poesiara etortzea eta euskarara etortzea, elkarrekin joan direla. Zeren garai hartan, Erriberriko urteetan hain zuzen...

Zenbat urterekin joan zinen Erriberrira?

Hamasei urterekin joango nintzen, eta hiru urte egin nituen han. Erriberrira filosofia egitera joan ginenean hasi nintzen ni Euskal Herria deskubritzen, euskara deskubritzen, Arturo Campion irakurriz, irrika handiz gainera. Ez dakit zergatik baina arkitektura beti interesatu zait, eta uste dut inork baino hobeto ezagutzen nituela hango inguruak, Erriberriko elizak, San Pedro eta Santa Maria la Real, eta, batez ere, gaztelua. Ostegunero arratsaldea libre izaten genuen eta han ibiltzen nintzen atzera eta aurrera, bazter haiek ikusten. Entusiasmatu egin nintzen garai bateko Nafarroarekin. Nafarroako konkistaren arazoak neu pertsonalki mindu ninduen, nafarra sentitzen hasi nintzen.

Baina oraindik ez dut uste politikoki kontziente nintzenik. Seguru, garai haietan espainolista nintzela. Horrela hezitakoak ginen eta ez neukan beste gauzarik buruan.

"Espainolista" esaten duzunean zer esan nahi duzu? Espainola zinela, Espainian bizi zinela...?

Espainola sentitzen nintzen. Espainiako historiarekin eta literaturarekin identifikatzen jarraitzen nuen, gure formazioa hori zelako. Nik oso gustura irakurtzen nituen autore batzuk, Quevedo eta abar, entusiasmo mugagabe batekin. Quevedo zalea izan naiz bere forma guztietan, baita bere obra zozoenetan ere. Nik ez dakit halako beste bat daukaten espainolek.

Arantzazura hamaika urterekin joan zinen.

Hamar urterekin. Martxoan hamar urte egin nituen eta Arantzazura irailean joan nintzen.

Zergatik joan zinen Arantzazura?

Sekula ez dut jakin.

Zeuk eskatuta edo...?

Bai, bai, neuk eskatuta eta, gainera, aitaren borondatearen kontra. Aitarekin haserre handiak edukita. Sekula ez dut jakin zergatik. Familia ez zen oso erlijiosoa ere, oso deboziozkoa. Aita, batere ez. Ama, gehiago. Baina ez zegoen inolako harremanik erlijioarekiko edo apaizekiko. Aita mehatzari izana zen, Asturiasen mehatzari ibili zen ezkondu aurretik, eta gero papertegian egin zuen lan, Zegaman. Osaba bat Frente Popularrekoa zen, eta kartzelan eduki zuten; eta beste osaba bat fusilatu egin zuten. Beraz ez dakit zergatik joan nintzen Arantzazura. Anaiei eta galdetu izan diet, ni baino zaharragoei, eta inork ez dauka esplikaziorik.

Aitarekin haserre handiak edukita joan nintzen Arantzazura. Aita mehatzari izana zen, Asturiasen, osaba bat Frente Popularrekoa zen, eta kartzelan eduki zuten; eta beste osaba bat fusilatu egin zuten. Beraz ez dakit zergatik joan nintzen Arantzazura
Eta zure irakurketak Arantzazun hasten dira?

Egia esan, etxean. Etxean irakurtzen genuen gure aita irakur zalea zelako, eta oso irakur zalea zen arreba zaharrago bat nuelako. Eta beraiek jarri ninduten irakurtzera. Baina ni euskaldun hutsa nintzen. Erdaraz oso gaizki nekien eta ezin nuen gauza handirik ulertu. Beraz, imajinatzen dut santuak begiratuko nituela, orduan esaten zen bezala. Irudiak eta oin-oharrak, horrelako zerbait. Baina, irakurtzen hasi, Arantzazun hasi nintzen. Artean gauza handirik ez. Ni oso-oso umea nintzen, eta gainera ez nintzen ikasle ona. Lehenengo gauzak zigorturik irakurri izan ditut. Umekeriaren bat egin estudio bitartean, eta jolasera joan ordez, zigortuta gelditzen ginen. Euskarazko lehenengo gauza ere horrelaxe irakurri nuen, zigortuta, eta ez zitzaidan batere gustatu.

Lehenengo gauzak zigorturik irakurri izan ditut. Euskarazko lehenengo gauza ere horrelaxe irakurri nuen nik, zigortuta, eta ez zitzaidan batere gustatu
Zer zen? Gogoratzen al duzu?

Manterolaren libururen bat zen, baina ez dut gogoratzen zein. Hamabi urte edo izango nituen. Eta niretzako euskara hura txinera bezala zen. Bitxiena da debekatuta geneukala euskaraz hitz egitea, eta irakasleetako batek, Segurakoa bera, obligatu ninduen euskaraz irakurtzera.

Gero Foruan bi urte egiten genituen, eta han hasi nintzen asko irakurtzen. Askatasun handiagoa zegoen, eta denetik irakurtzen genuen. Bidaia liburuak, tonaka. Gustatzen zitzaidan irudimenezko mundu horietan ibiltzea. Baina baita literatura ere. 'Mío Cid' irakurri nuen, espainol zaharrean eta berrian. Erosi, eta debozioz irakurri nuen. Eta baita ere, ez dakit nondik eskuratuko nituen, Nietzscheren zati batzuk. Foruan irakurri nituen Nietzscheren nire lehenengo gauzak eta susto handi bat eraman nuen. Geroago baztertu egin nuen.

'Hitz berdeak' poema liburuko lanetan ikusten da aldaketa bat dagoela. Oso begirada kritikoa dago, eta baita konpromiso bat ere. Poesia sozialaren ukituak ere badira. Hori dena Foruan bazegoen?

Hori ez dago Foruan idatzita, Erriberrin baizik...

Ondoren?

Filosofia estudiatzen hasi ginenean, autore existentzialistak-eta irakurri ahal genituen. Eta seguru asko horien oihartzuna izango da. Ez naiz gogoratzen. Gainera, ez dakit, atzera eragiten didate gauzok. Ez ditut ikusi nahi.

Irakurketarako eta ezagutzarako paradisu txiki bat omen zen Erriberri.

Bai, bai. Erriberriko komentua hondarretan eta hutsik dago gaur egun, pena ematen du, baina nire denboran komentu handi bat zen, irakasle mordoa zegoen, eta 60-70 ikasle izango ginen filosofia ikasten geundenak. Edo gehiago.

Komentu horrek bi dorre ditu aldamenetan. Eta dorre horietako bat espazio nahiko handia da. Biblioteka zen, eta beti irekita zegoen, gau eta egun. Hara joan zitekeen irakurtzera, eta baimenarekin liburuak zeure gelara eraman zenitzakeen. Niretzat, munduaren aurkikuntza izan zen, ordura arte ez baikenuen horrelako askatasunik eduki bakoitzak bere irakurketak hautatzeko. Han dena zegoen, aldizkariak, liburuak... eskaintza handia zegoen. Ezin zirenak irakurri lapurtu egiten nituen. Unamunoren oso zalea nintzen eta orduantxe debekatu zuten, eta bekatu mortala eginez lapurtu egin nuen, eta gero konfesatzera. Eta han, “hori dena irakurri duzu? Egin duzu nahikoa penitentzi orduan”, esanda bidali ninduen. Fraideek sen ona zuten. Alde batetik, zorrotzak ziren, baina bestetik oso toleranteak mundu intelektualari dagokionean. Han denetik irakurri zitekeen, erlijioaren kritikako idatziak tartean. Han irakurri eta gogoan gelditu zitzaidan gauzetako bat André Maurois-en 'Le peseur d'âmes' da. “Arima badaukagu edo ez daukagu?”, planteatzen du. Hiltzen garenean zer arraio gertatzen da arimarekin?

Problema hauek bai nobeletan bai irakurketa filosofikoetan presente zeuden jada. Beraz, erlijioaren inozentzia hori filosofian galtzen zen. Horregatik, neurri batean, pena ematen dit batzuek erlijioari buruz egiten duten kritika entzuteak, konturatzen naizelako estudiorik gabe ari direla. Kritikatzen ari dira errebeldia batetik, baina ez diote nonbait inoiz beren buruari galdetu zer arraio egiten duen gizakiak horrelako gauzak sortzen dituenean. Erlijioa nondik sortzen den, edo artea, edo politikara etorrita, aberria esaterako. Aberria ez da topatzen, ez dago plater batean jateko edo jasotzeko moduan. Zer da gizakiak egiten duena horrelako gauzak sortzen dituenean? Galdera hori egin egin behar da egunen batean, ezta?

Horrelako galderak egiten Erriberrin ikasten zen, beraz.

Bai, hori da, eta seguru asko horrelako galderetatik sortu dira 'Hitz berdeak'-eko poesiak ere. Gehienak Erriberrikoak dira, eta batzuk Arantzazukoak. Arantzazun beste aldaketa garrantzitsu bat dator niretzat. Bitoriano Gandiaga ezagutzen dut Arantzazun.

Gandiagak poesia pila bat eginda zeuzkan ordurako, baina bera ez zen ausartzen handik liburu bat ateratzen. Ez dakit zergatik baina niri enkargatu zidaten bere poesia denak pasa eta harekin liburu bat egiteko. Batzuk aukeratu eta besteak baztertu. Pentsa nola egingo nuen, hogei urte nituen! 'Elorri' horrela ateratakoa da. Gandiagak berak ez zuen egin nahi izan aukeraketa hori. Gandiaga irakurriz eta zuzenketak eginez, pentsa, horrek nola eragingo ninduen. 'Hitz berdeak'-en badaude Arantzazuko poesia batzuk, beste atmosfera batetik idatziak. Baina, gogoratzen naizenez, nik uste dut polemikoenak edo kritikoenak Erriberrikoak direla.

Handik aurrera Joxerik ez dago...

Arantzazuko estudioak bukatu ondoren, ez nintzen apaiztu eta Foruan egon nintzen urtebete irakasle. Orduan apaizten naiz, edo naute, eta bidaltzen naute estudioetara Erromara. Niretzat urtebete zoriontsua izan zen. Asko ikusi eta ikasi nuen; unibertsitatean baino gehiago, kaleetan, hango hondakinak ikusten, museoetan... Badaude poesia batzuk Erromakoak ere. Gutxi, denborarik ere ez nuen gehiegi. Gero, urtebete han eginda, Alemaniara, Westfaliara joan nintzen. Eta agian poesiaren bat egon daiteke, nik Gandiagari handik bidalitakoa. Bakanen bat izango da, orduan hasten bainaiz poesia uzten.

Zergatik?

Zergatik utzi nuen? Ba, lehenengo, konturatzen naizelako nire poesia egiteko modua Euskal Herrian espero denaren beste nonbaitetik doala. Eta, beraz, ez du onarpenik. Euskal Herrian ez du onarpenik, salbu lau lagunen artean, Gandiaga zaleen artean. Baina beste guztia beste bide batetik doa: Aresti, Lete... Beste mundu batetik doa. Arrazoi bat hori da, dudarik gabe.

"Beste mundu batetik", zer esan nahi duzu?

Mundua laikoagoa eta sozialagoa izaten hasi da. Nire poesia soziala baino gehiago, soziala nahi baduzu, baita ere, baina antropologiko-existentziala zen. Hau da, pertsonari lotuagoa klase sozialari baino. Nire mundua beti hala izan da. Geroago ere bai. Eta nire gogoeta ere, nolabait, beti pertsonarekin eta pertsona horren komunitatearekin lotuago dago bere mundu ekonomikoarekin baino. Nahiz eta nik arrazoi guztiak dauzkadan mundu ekonomikoa ez ahazteko. Baita familiarengatik ere. Gure aita zena fabrikan hil zen. Hori ere ez da ahaztu behar. Istripu batean. Ni familia langile eta pobrekoa naiz.

Nire mundua eta gogoeta beti pertsonarekin eta pertsona horren komunitatearekin lotuago dago bere mundu ekonomikoarekin baino. Nahiz eta nik arrazoi guztiak dauzkadan mundu ekonomikoa ez ahazteko. Gure aita zena fabrikan hil zen
Zegamako paper fabrikan hil zen?

Bai. Jada ez dago. Zegaman paper-fabrika nahiko esanahitsu bat zegoen garai batean. Nagusiak falangistak ziren. Gimenez Caballerotarrak, hain zuzen. Nik horiek denak ezagutu nituen: falangearen fundatzailea, 'Cara al sol'-en egilea eta abar. Orduan Zegaman juntatzen ziren.

Poesia uzteko bigarren arrazoia da momentu batetik aurrera, konturatzen naizela honetaz: “Poesia egin nahi baduk, behar duk bizimodu bat hartu poesiarekin uztargarria dena. Eta bestela, nahi baldin baduk mundu intelektual batean, kritiko izan eta teorizatu, utz ezak poesia”. Zeren biak ez baitira ezkongarriak. Bata, poesiaren mundu sortzailea librea da; eta bestea, alderantziz, erabat estua kontzeptuen mugaketan. Ez dira bat etortzen biak. Orduan utzi egiten dut poesia, eta saiakera kritikoaren bidetik noa. Uste dut horregatik dela. Dena den, batek bere burua auto-analizatzen duenean, kasik beti hanka sartzen du...

Hanka sartu ez, interpretatu.

Gaur daukadan interpretazioa hori da. Igual bihar beste bat daukat.

Gazteentzat irakurketak

Alemanian zaude jada.

Ni Vienan estudiatzeko matrikulatu nintzen. Teologia estudiatzen nuen momentu horretan, eta Vienan nahi nuen jarraitu. Eta lagun batek zera esan zidan: “Hik euskaldunaren azentua duk. Vienan estudiatzen baldin baduk hangoa hartuko dut eta ezingo duk inoiz publikoan alemanez hitz egin, Vienako azentua gehi hire euskararen azentua, desastre bat izango duk. Joan hadi Ipar Alemaniara, estudiatu ezak han alemana alemanek hitz egiten duten bezala, azentu hori gabe; eta gero jarraituko duk Vienan”. Izan ere Vienakoek azentu fuerte bat daukate, oso polita, andaluziarrek bezala. Eta horrela joan nintzen Westfaliara alemana ikasi eta estudiatzera. Egia esateko, ni alemanen beldur nintzen orduan. Imajinatzen nituen beti bota luzeak jantzita, nazi batzuk, alegia. Eta deskubritu nuen Alemania harrigarri bat: jende maitagarria, adeitsua eta zuzena, eta laguntzeko prest zegoena. Nik neukan irudiaren erabat kontrako Alemania bat ezagutu nuen. Alemana ikasi nuen kurtso intentsibo batean, eta bertan gelditu nintzen estudiatzera. Teologia katolikoarekin hasi nintzen, baina ez zitzaidan interesatzen, eta protestantea hartu nuen. Seihileko pare bat. Hasieran interesantea zen, gero berdin, ez zitzaidan interesatu eta utzi egin nuen. Filosofia hasi nintzen ikasten eta nire kasa bizitzen, nolabait aparte.

Hori zein urtetan izan zen?

1966-67an. Beti aipatzen da 1968a, baina Alemanian ordurako beste marxismo modu bat zegoen. Alemanian estudianteen errebolta bazegoen dagoeneko. Nik neomarxismo frankfurtiar liberalago bat aurkitu nuen. Liberalagoa zentzu honetan: marxismoaz gain, Freud sartzen du, soziologia modernoago sartzen du, antropologia sartzen du... Ez da marxismo dogmatiko bat.

Garai berean gertatzen da Euskal Herrian ari dela, hain zuzen, Marx sartzen, aski dogmatikoa, Marx eta kito, eta gehienez Lenin. Alderdi konkretu bati lotua zegoen. Hemen marxismoa komunismoaren, barkatu, alderdi komunistaren pribatiboa zen. Partikularra bezala zen. Interpretazio zuzenaren monopolioa zeukan. Eta autoritatea. Hori hemengo fenomeno bat zen.

Orduan hasten zara Txillardegiarekin harremana izaten?

Bai, eta harreman horretatik sortzen da marxismoari buruz euskal gazteentzako gauzak idazteko ideia. 'Hizkuntza, etnia eta marxismoa' liburua osatuko duten apunteak idazten orduan hasten naiz.

Liburu horren historia honako hau da: beste askotan bezala, plan bat egin zen, liburutxo batzuk estudianteen artean, eta Euskal Herrian oro har, zabaltzeko. Horren emaitzarik inportanteena Txillardegiren beraren 'Hizkuntza eta pentsaera' da. Liburu txikia, txikia baina oso polita. Interesantea eta inportantea. Nik ez dakit zenbat gai diferenteri buruzko apunteak idatzi nituen. 'Hizkuntza, etnia eta marxismoa' ez da liburu bat, apunte diferenteen bilketa bat baizik, eta bilketa Txillardegik egin zuen. Sinadura ere berak jarri zuen. Nik aurretik Jose firmatzen nuen, espainolez. Hori zen nire izena. Arestik esaten zidan zergatik ez nuen Josepe firmatzen, Josepe Azurmendi. Eta Txillardegik ipini zuen liburu horretan Joxe x-rekin. Orduan hasi nintzen x-rekin sinatzen ni ere.

Baina ekipoan jende gehiago zegoen. Akordatzen naiz bat Graziano Lakasta zela. Momentu hartan alderdi komunistaren inguruan zebilen, baina euskal munduaz oso interesatua zegon, eta uste dut horrek gai bezala Kubako iraultza eta Kubako nazio arazoa hartu zituela, eta Mao Zedong-en Txinako marxismo nazionala ere bai. Esan nahi dudana da proiektua handiagoa zela, gai diferenteak lantzeko. Baina, askotan gertatzen den bezala, ez zuen aurrera egin. Batzuek baino ez genuen lana entregatu.

Beste askotan bezala, plan bat egin zen, liburutxo batzuk estudianteen artean, eta Euskal Herrian oro har, zabaltzeko. Horren emaitzarik inportanteena Txillardegiren beraren 'Hizkuntza eta pentsaera' da
Alemanian zinela, Finlandian izan zinen...

Hori aurretik da. Historia hori mito bat da. Kontatuko dizut zergatik. Ni Foruan irakasle nengoen, eta fraidea nintzen, ez ahaztu. Komunistak jendea bilatzeko kanpaina handi bat egiten ari ziren Euskal Herrian. Gerraren ondorenean desagertuta egon ondoren, mugimendu kultural, politiko eta sozial inportante bat etorrita zegoen jada, baina beraiek ez zeuden hor. Euren politika zen antifrankista guztiak bildu, eta elkarte bat sortu behar zela. Nirekin harremanetan jarri zen Francisco Zalakain. Tipo izugarri jator bat. Komunista-komunista. Hemen, gerran, 17 urte zituela ibili zen; gerra galdu eta ihes egin zuen, Errusiara joan, eta segituan Mundu Gerran parte hartu zuen eta Leningrad-en kanoi alemanek zauritu zuten. Herrenka-herrenka ibiltzen zen, jator jator jatorra zen, eta euskalduna, gainera.

Horrek gonbidatu ninduen, beste batzuekin batera, Euskal Herritik Finlandian egin zen bakearen aldeko kongresu internazional batera. Komunisten kongresu bat zen, jakina. Eta orduan, inori baimenik eskatu gabe, joan egin nintzen. Hori zeharo debekatuta zegoen fraide batentzat, baina joan egin nintzen. Komunistekin-eta ibili nintzen. Lehenengo Parisen egon ginen, gero Finlandian, handik Budapestera eraman gintuzten. Dena alderdi komunistaren eskutik. Gero Erromara joan nintzen. Debekatuta zegoen Erromara joatea baimenik gabe, fraide batentzat bekatu mortala zen. Baina egin nuen hori ere. Uste dut inkontzienteki egin nuela, abentura gosearengatik.

Baina hori ez da biografia baterako datu interesante bat. Ez du ezer produzitu, ez da ezer apartekorik izan. Izatekotan, beharbada, gauza batengatik: garai horretan Euskal Herrian abertzale giroan ibiltzen zen jendea antikomunista zelako. Eta ni ez. Arestik, esate baterako, ez zuen kolaboratzen Zalakainekin. Ez zuen ezer jakin nahi alderdi komunistarekin. Oso kontra zegoen. Eta nik ulertzen ez nuen gauza bat zen.

Hori da, beharbada, nik Txillardegirekin beti eduki dudan desadostasun bat. Ni ez naiz marxista izan inoiz, baina marxismora lerratu den jendearengan Txillardegik mehatxu bat ikusten zuen beti. Nik ez dut inoiz mehatxurik ikusi. Eta nire akats bat izan da. Gero etorri naiz hori ikustera. Txillardegik zeukan arrazoia. Zergatik? Txillardegik gauza hauek denak ikusten zituen, ez pentsamendu bezala, baizik erakunde edo organizazio bezala. Eta orduan, berak zuen...

Praxia.

Bai. Berak arrazoia zuen, pentsamendu horrekin sortzen diren taldeek, nahitaez, alderdi komunistan bukatu behar dutelako, eta hala egiten zuten. Edo adarretako batean. Pentsamendu hori landuz ezin da Euskal Herriko organizazio ezkertiar bat sortu. Eta nik alderantziz: nik pentsamendua ikusten nuen organizaziorik existituko ez balitz bezala. Pentsamenduak bere dinamika dauka, hori ere egia da, baina horrekin ez dago politikara joaterik. Pentsamenduaren autonomiaren ideia honekin politikara ez da joan behar. Ez du funtzionatzen. Politikan ez da horrela izaten. Hain zuzen, erakundeek irensteko duten indar hori da politikan inportanteagoa.

Pentsamendu edo teoria mailan, ahalegina egin duzu abertzaletasun berri bat, marxismo ez-dogmatiko baten argitara eraikitzeko. Hor hizkuntza, nazioa eta beste elementu batzuk ere sartzen dituzu, ordura arte aparte ikusten zirenak...

Bai, oposizioan ikusten ziren.

Bereziki alderdi komunistako begirada batetik, ezta?

Bai. Beno, eta nolabait baita abertzale eta euskaltzale zirenen aldetik ere. Eusebio Osa adibidez, joan da filosofia batera esanez ikastolak burgesiaren kontua dira. Eta, noski, jokoan zegoena beti arazoa konkretuak ziren. Orduan, nire joera da zera esatea: “Arrazoia daukate pentsamenduaren mailan, baina praktikaren mailan izorratzen ari dira”. Bigarren hau Txillardegi da, batez ere. Ni urruti nengoen, gutxiago ezagutzen nuelako, baina baita ere instintu politikoak beti huts egin didalako. Ez daukadan gauza bat da. Eta beti esan izan dut Txillardegik ere ez zeukala, baina bazeukan bere modura. Eta oso fuertea gainera. Ez zen organizazioko gizona, baina zentzu politiko handiko gizona zen.

Eta ni Txillardegiri lotu nintzaion. Bruselan bazegoen talde bat, Waterloo-n, eta Bruselan Federico Krutwig bizi zen. Nik ere izan nuen harremana harekin. Eta, bai, ikusten nuen arrazoia zeukatela. Beraiek ziren harremanak zeuzkatenak hemengo jendearekin eta ETAren barruko liskarretan sartuta zeuden. Eta nik konfiantza egin nien.

Horrela sortuak dira 'Hizkuntza, etnia eta marxismoa' eta baita beste liburu batzuk ere, tartean 'Arana Goiri-ren pentsamendu politikoa', 'PSOE eta euskal abertzaletasuna' eta 'Nazionalismo internazionalismo Euskadin'.

Bai, nolabait abertzaletasun berri ezkertiar baten kontzeptua landu nahi da. Beti azpimarratuz ni neu eskema politiko gabeko gizon bat naizela. Politika hasten da programa bat dagoen momentuan. Eta niri programa bat aurrean jartzea... Ez daukat zentzurik nik programentzat edo dogmentzat.

Leszek Kolakowskiren gaineko liburua, ere kezka horretatik idatzia da, ezta?

Bai. Garai hartan, logikoa zenez, Europan, Bigarren Mundu Gerraren ondorenean, existentzialismoa nagusitu zen erabat pentsamenduaren mailan, baina erabat. 60ko hamarkadan, berriz, Europa berregin denean eta angustia existentzialak nolabait ahaztu direnean, Europa kapitalista horrekin konforme ez dagoen belaunaldi gazteago bat azaltzen da eta marxismo berri baten uholde bat sortzen da. Marxismoa deitu beharra dago beste izen bat ez daukagulako, zeren 68ko mugimendua marxista al da? Zorrotz hartuta ez da marxista. Baina ez zegoen beste autorerik, ze autore inportanteak, Frankfurteko eskolakoak, eta Alemanian batez ere, nolabaiteko marxistak izan dira.

Nik ere marxismoaz asko irakurtzen nuen. Münsterren estudiatzen nuen eta han literatura marxista asko saltzen zen. Lenin eta Stalin eta hauek italieraz irakurri nituen lehenengoz. Erroman hasi nintzen marxismoaz irakurtzen. Arantzazun uste dut ez zegoela gauza handirik, edo behintzat nik ez nuen irakurri.

Unibertsitatean deskubritu nuen Kolakowski, artean Alemanian ere apenas ezagutzen zena. Bazeuden gauza batzuk itzulita alemanera eta lan bat egin nuen Kolakowskiri buruz. Eta lan hori egin ahal izateko berari idatzi nion. Eta eduki nuen korrespondentzia bat berarekin, ingelesez. Orduan orain baino hobeto moldatzen nintzen ingelesez. Eta oso gizon sinpatikoa, egia da oraindik ez zela gero izango zen izen handia. Eta horrela erabaki nuen liburua argitaratzea. Liburu hori neure kapritxo bat da. Interesatzen zitzaidan Poloniako komunista bat zelako, alderdian inportantea zena, baina erabat beste marxismo bat predikatzen zuena. Hemengo marxistek egiten zutenaren aldean, hain zen diferentea.

Garai honetan, Txillardegiren eta bion ideia inportanteetako bat honako hau zen: “zuek marxismoa esaten duzuen hori, zuen marxismo dogmatiko bat da. Ez da internazionalki marxismoa ere. Marxismoak, gaur, errepresentazio diferenteak dauzka. Alemanian batez ere Frankfurteko eskolarekin, Polonian Kolakowskirekin, eta abar. Zuen marxismoa XIX. mendeko marxismo bat da”.

Joseba Arregirekin batera idatzi zenuen liburua.

Joseba Arregi Alemaniara etorri zen ni han nengoelako. Nik hartu nuen Joseba Arregi. Etxe berean bizi ginen. Ni itzultzaile txarra naizenez, Josebak itzuli zituen nik hautatutako Kolakowskiren testuak, eta hitzaurrea nik idatzi nuen. Joseba Arregiren eboluzioa han bertan hasten da, Alemanian. Nik beste eboluzio bat eduki dut.

Bakoitzak berea.

Bai, nahiko diferenteak. Baina liburu hori egitea momentu horretan nahiko normala zen. Esan nahi dut ez dudala uste bera marxismoarekin interesatuta zegoenik, baina ni bai, eta nigatik egin zuen.

Zuk Rikardo Arregi anaia ezagutzen zenuen ordurako?

Bai, Rikardo ezagutu nuen Jakinen bileretan. Jakinen historian pertsonaia inportante bat izan da. Carlos Santamariaren semearen oso laguna zen. Biak dira hilak. Semearen bitartez, Rikardo askotan egoten zen Carlos Santamariarekin, eta Rikardoren pentsamenduak horregatik du heldutasun hori, bestela ez zena posible izango. Rikardoren pentsamenduaren zati handi bat Carlos Santamariaren pentsamendua da. Hori geroago deskubritzen duzu. Ez da kritika bat, alderantziz. Rikardok pribilegio hori eduki zuen, Carlos Santamariaren tamaina intelektualeko gizon bat kasik adiskide bezala edukitzekoa, bere adiskidearen aita zelako, eta Carlos gazte kezkatuekin asko ibiltzen zelako. Rikardo Arregi Jakinen historian figura inportantea izan da. Eta Carlos Santamaria ere bai, baina Rikardo Arregiren ondoren. Beharbada berak sartuta, ez dakit.

Ideia horiek zabaldu ziren? Lan horiek guztiek erantzunik izan zuten? Eraginik?

Ideiak zabaldu zabaldu ziren. Liburu denak ez ziren argitaratu, beste batzuk bai. Zentsuratuak izan ziren, baina klandestinoki ere atera ziren. Baina eragina? Euskaraz saiakerak idazten dituenak oso oihartzun gutxi jasotzen du publikotik. Ez da oihartzunik jaso ere egiten, egia esan. Beraz, ez dakit. Esango nuke ez zirela iritsi gazteengana. Nagusitzen ari ziren jarrerak ere erradikalagoak, iraultzaileagoak ziren. Ni bezalako batzuk, eta Txillardegi bera ere bai garai horretan, “atzerakoi nazkante batzuk” bezala ikusita geunden.

Nagusitzen ari ziren jarrerak erradikalagoak, iraultzaileagoak ziren. Ni bezalako batzuk, eta Txillardegi bera ere bai, garai horretan, 'atzerakoi nazkante batzuk' bezala ikusita geunden
Norengandik?

Abertzale, euskaltzale, erradikal guztien aldetik. Batzuek ez zuten horrela esango, beharbada hurbilago sentitzen zirelako neurekin pertsonalki. Baina, pentsatu, hori zen hemengo pentsamendua. Niri 'Anaitasuna' aldizkarian idaztea debekatu egin zidan Anjel Zelaietak, “antimarxista aprioristico” izateagatik! Horrela zen. Eta pentsa, Anaitasuna frantziskotarren aldizkari bat zen, eta debekatu egin zidaten han idaztea.

Kontatuko dizut anekdota bat. Hannoverreko azokan itzultzaile lanak egiten nituen xentimo batzuk irabazteko. Hannoverko azoka munduko inportanteena izango da teknika industrialean. Mundu osotik joaten zen jendea, lurralde komunistetatik ere bai. Urte batean, Jugoslaviako talde batekin egotea tokatu zitzaidan. Komunistak ziren, noski, gobernuko jendea, kargu altuko jendea. Baina sorpresa izugarria hartu nuen pare bat behintzat, ezkutuan, katoliko sutsuak zirelako. Eta jakin zutenean frantziskotarra nintzela batekoa eta bestekoa kontatzen hasi zitzaizkidan. Eta kontatu zizkidaten gauzen artean, harritu ninduen gauza bat zera izan zen: Jugoslaviak kredituak hartzen zituela Alemanian eta Ipar Amerikan eta Filipinetako petrolioan inbertitzen zutela isilka-isilka. Beraz, funtzionatzen zuen kapitalista huts bezala. Harrituta gelditu nintzen ni, “komunismo arraro bat da hau”, pentsatuz nire kolkorako.

Jugoslavia guretzat estatu berezi bat zen, ez zuen Errusiarekin bat egiten, eta guk ikaragarri idealizatzen genuen, sozialismo autogestionarioa praktikatzen zuelako, federala zelako, nazionalitateekin errespetuz jokatzen zuelako. Baina haiek kontatu zidaten oso zentralizatuta zegoela. Estatua, teorian, federala zela, baina alderdiak monolitikoki funtzionatzen zuela erabat, ez zegoela autonomia errealik, alderdiak diktatzen zuela azkenean. Baina batez ere kredituenak harritu ninduen. Beno ba, hori dena idatzi egin nuen Anaitasuna-rako. Horrela esan gabe seguru asko, ezin bainuen inor salatu, baina idatzi egin nuen. Hori izan zen nire bukaera. Eta pentsatu nuen: “Begira, seguru munduan lehenengoa naizela informazio hau jaso duena eta ezin dut esan”.

Orduan, hori ez zen publikatu.

Ez, ez zen publikatu.

Manex Erdozaintzi Donapaleun

Hegoaldera ez, baina Iparraldera sarri samar etortzen zara Alemaniatik. Donapaleura etortzen zareneko garaia da, UEUren lehen ekitaldietara 1973an...

Bai, kurtsoetara, Donapaleura, eta Baionara ere bai, eta, hain zuzen, Xarritonen Baionako etxean entregatu nituen nik lehen aipatu ditudan apunte horiek. Hazparnera ere bai, Xarritonen baserrira. Gogoan dut Euletegia baserrian, pare bat hilabete egon nintzela eta gure ama ere han zela. Uda polit bat izan zen, eta ni harrituta egoten nintzen ama zuberotarrekin hizketan entzuten. Nik problemak neuzkan haiek ulertzeko, baina amak ez. Amak mundu guztiarekin hitz egiten zuen han, hango baserritarrekin behiak ikusten eta, “ze hermosurea”, esanez. Ni harrituta, nola moldatzen ziren ama eta zuberotarrak.

Horrek zer esan nahi du?

Askotan egon naiz pentsatzen horretan. Bietako bat: nik baino gutxiago ulertuz iristen zirela dena ulertzera, alegia erdia ulertuz. Eta nik dena ulertzen ez badut ez dudala ezer ulertzen. Hori da aukera bat. Eta bestea, eta inportanteena: euren euskara hurbilago zegoela elkarrengandik, nirearengandik baino, eurena ahozkoa zelako, eta nirea liburukoa da azkenean.

Manex Erdozaintzi Donapaleun ezagutu zenuen edo Arantzazutik ezagutzen zenuen?

Arantzazuko bileretan ikusiko nuen Erdozaintzi, baina harremanik ez nuen. Ez da ahaztu behar, Arantzazuko Jakinen denboran, ni mekanografoa nintzela, horrelako gauzak egiten nituen. Jakinen lehenengo figurak Joseba Intxausti eta Kepa Enbeita ziren, batez ere. Eta ni laguntzaile bat izan nintzen. Kepa Enbeita fraideetatik ateratzen denean, nik heredatu egiten dut haren lekua, eta hasten naiz idazten, eta Keparen korrespondentzia jarraitzen, eta heredatzen ditut harremanak Arestirekin eta Bilboko Euskadi Gaztedirekin, eta beste, eta Angela Figuera poetarekin ere bai, eta honen gauza batzuk itzultzen ditut, irratiz irakurtzen dira, gustatzen zaio...

Ni Arantzazuko denboran oraindik bigarren mailako laguntzaile bat nintzen. Eta hau esker onez esaten dut. Euskal munduan sartu bi horiek sartu ninduten. Eta eskertzen diet, nire biziko ildoa nolabait beraiek ipini zidatelako. Eta nik jarraitu egin dut, txakur txiki batek nagusiari jarraitzen dion bezala, besterik ez.

Eta Manex Erdozaintzi da ezagutzen ez den gizon bat. Manex Erdozaintzi benetako ezkertiar erradikal eta abertzale bat da, nik inoiz forma horretan ezagutu ez dudan bezalakoa. Maoista, eta iraultzaile totala. Eta abertzale totala. Eta formazio onekoa zenez, konfliktorik gabe lotzen zuen abertzaletasuna eta marxismoa. Eta baita ere bere marxismoa ez zelako dogmatikoa. Sozialagoa zen.

Erdok, gainera, bazuen meritu bat gehiago: gu lagunartean euskaltzaletu gara. Nahiz euskaldunak izan eta euskaldunen artean bizi, kolektibitate osoa ez zen euskaltzalea, eta, kolektibitate handiago horren barruan, talde txikiago batzuk zeuden euskaltzaleak zirenak, eta horien barruan euskaltzaletu gara gu. Nik uste dut Erdo, Parisen estudiante dela idazten hasten denean, bakar-bakarrik dagoela, euskaldun bakarra dela Parisko bere estudio-etxean, eta ez dakit nola deskubritzen duen Euskal Herria, berak bakar-bakarrik. Ez dakit, benetan, bere erroen meditazioarekin edo nola.

Manex Erdozaintzi benetako ezkertiar erradikal eta abertzale bat da, nik inoiz forma horretan beste inor ezagutu ez dudan bezalakoa
Esan daiteke Hegoaldean topatu zenuen marxismo dogmatikoaren kontrakoa zela Iparraldean topatu zenuena?

Bai, halaxe da. Alderantzizkoa zen Donapaleun. Erdoren bidez ezagutu nuen Frantzian dezente katoliko zeudela bere jarrera bera zutenak. Eta, batez ere, Bordeleko komunitate frantziskotar bat zegoen bere kideak maoista iraultzaile oso aktiboak zirenak, eta Bordeleko langile auzoetan lan egiten zutenak eta beste.

Carrero Blancoren hilketan nahastua

Alemaniatik bueltatzeko ere arazoak izan zenituen...

Bai, baina ez dauka nire karrera intelektualarekin zerikusirik. Besteak beste, akusatu ninduten, baita prentsan ere, Carrero Blanco hiltzeko armak eta lehergaiak pasatzeaz. Abisatu zidaten ezkutatzeko, eta ezkutatuta egon nintzen. Poliziak berak ezkutatu ninduen...

Polizia alemanak.

Bai, heriotza mehatxuak etorri ziren. Eta ezkutatuta eduki ninduten. Nirekin oso jator portatu ziren.

Zenbat denbora izan zen?

Ezkutatuta eduki nindutela beren pisu batean, hilabete pasa. Debekatuta neukan handik ateratzea ere. Baina Urte Zaharrean, Alemanian zarata terriblea atera ohi dutela-eta, nire gela horretan, nonbait, beldurtu egin nintzen, eta handik atera eta kalean bueltaka ibili nintzen gau osoan. Eta, orduan, esan nuen, “ni ez noa hor ezkutatuta bizitzera, ni banoa etxera normal bizitzera, eta kito". Eta ez zen ezer pasa. Eta horrela jarraitu nuen. Gero, enbaxadatik enbaxadorea etorri zen, eta nahi zuen derrigor nik sinatzea kondenatzen nuela Carreroren hilketa eta...

Besteak beste, akusatu ninduten, Carrero Blanco hiltzeko armak eta lehergaiak pasatzeaz. Abisatu zidaten ezkutatzeko, eta ezkutatuta egon nintzen. Polizia alemanak berak ezkutatu ninduen
Espainiako enbaxadorea?

Bai. Haserrealdi batzuk eduki genituen, baina ez nuen sinatu. Frankismoko katolizismoak horrela funtzionatzen zuen eta Frantziskotarren nagusiari, nire maisua izandakoari, abisatu zioten poliziak izango nituela zelatatzen egun santu guztian. Eta pentsatu nuen: "ni bezalako bat zelatatzeko dirua badaukate, zein ez ote dute zelatatuko hauek?". Orduan, jakina, ezin nintzen etorri. Polizia alemaniarrak berak esan zidan ez etortzeko inoiz gehiago. Ez dakit zein informazio edukiko zuten, baina hauxe esan zidaten: "Zu hemen egoiliar zaren bitartean, guk zerbait egin genezake, baina itzultzen bazara inork ez zaitu libratuko zazpi-zortzi eguneko torturatatik”. Beraz, bazekiten hemen torturatzen zela.

Inguruarekiko eta katolizismo tradizionalarekiko kontu hartze bat

Idatzitako guztiarekin gogoratzen al zara?

Ez oso gutxi gogoratzen naiz ni liburuekin. Esaten didatenean “hau eta hura idatzi zenuen”, ba, ez dakit zer idatzi nuen liburu batean eta bestean. Batzuekin akordatzen naiz, beste batzuekin batere ez.

'Gizona abere hutsa da' akorduan al duzu?

Horrekin akordatzen naiz, zera, ze seguru asko da ni inork hartara bultzatu gabe eta eskatu gabe idatzi dudan gauza bakarra. Gogoratzen naiz Joan Mari Torrealdairekin nire eztabaidak nituela. Joan Mari Tolosan (Okzitania) zegoen estudiatzen Manex Erdozaintzirekin, eta erabat iraultzaile bihurtuta zegoen. Eta Joan Marik 'Iraultzaz' liburu idatzi zuen.

Nik, beharbada, fede gutxi eduki dut gauza guztietan. Eta iraultzan ere bai. Fedea falta zitzaidan. Eta neurri batean fededun horien kontra idatzita dago 'Gizona abere hutsa da'. Nik esan nahi nuena zera: "zuek iraultza egin egin ezazue, baina egin ezazue kontu gizonak gizona izaten jarraituko duela gero ere. Elizak ez du bi mila urtean lortu gizona kanbiatzea eta zuek ere ez duzue lortuko". Hori esatea da, pixka bat horrelako eszeptizismo batekin.

Bi liburu ziren, nolanahi. Lehenengoa idatzi eta berehala publikatu zuten, 1975ean. Publikatzera zihoazenean, elkarrizketa batzuk izan zituzten, beste batzuen artean, nonbait Jose Maria Setienekin berarekin. Eta, ez dakit, aipatu zioten nonbait liburu horren gaia eta iruditu ote zitzaien oso-oso arduragabea zela benetako izenarekin ateratzea, haserreren bat probokatuko zuelako, edo kondenaren bat, eta orduan, hitzaurre bat ipini zioten, hain zuzen, liburuak esaten duenaren kontrakoa esaten duena. Eta, konturatzen bazara, izenak nire hirugarren eta laugarren abizenak ditu. Baina, egia da, publikatu nahi izan zutela, eta baita salbatu ere. Eta horrela dago.

Baina bigarrena ez zen publikatu 1991ra arte. Jakinek lehenengoa publikatu zuenean, ez zuen bigarrena atera nahi izan, antzekoegia zelako edo. Ereini eman zion bigarren tomoa. Ereinek, ez dakit, ez zuen aurkitu interesgarria, eta handik urteetara Lorentxo Oiartzabalek zapata kaxa batean aurkitu zuen eta niri ekarri zidan. Galdutzat ematen zen liburua, horregatik, liburu hori, Gizaberearen bakeak eta gerrak, Lorentxo Oiartzabali eskainita dago, berak salbatu zuelako.

Nik, beharbada, fede gutxi eduki dut gauza guztietan. Eta iraultzan ere bai. Fedea falta zitzaidan
Beraz, erreakzioz idatzi zenuen.

Bai, hiru gauzari erreakzio modura idatzi nuen. Bata, psikologia konduktistaren aurka. Banuen lagun bat psikologia estudiatzen ari zena eta sinestun totala zen konduktismoan, erabatekoa, fidel-fidela. Bigarrena, nik heredatu nuen katolizismo tradizionalaren aurka, obligatu nahi izan gintuena aingeruak izatera, eta ez abereak, eta esan behar ziguna baina esan ez ziguna zera zen: “Beno, aberetxo bat haiz eta orain kontuz. Orain saiatu hadi bidean ibiltzen. Baina ez hadi saiatu aingeru izaten, ze estupidokeria bat da”.

Eta hirugarrena, une hartako marxismoaren aurka, eta pedagogia eraldatzailearen aurka. Akordatzen naiz Eusebio Osak eta Freirek, esate baterako, pedagogiarekin giza iraultza egin nahi zutela. Esan behar dut Osa miresten dudala, asko gainera, baita pertsona bezala ere. Oso lagunak nituen. Baina beti esaten niona hau zen: “Aizu, asto batekin ez duzu inoiz zaldi bat aterako zuk nahi duzun pedagogia eginda ere. Eta, beraz, gizakiarekin ere ez duzu aterako dena baino beste zerbait. Gizona abere hutsa da, eta errespeta iezaiozue hori mesedez, ze hortik hasi behar du gizakiarekin egin nahi dugun edozein proiektu”. Orduko marxismoak gizon berriaren ideia prometatzen zuen. Eta nonbait hori da Txillardegik kritikatzen ziguna. Hau da, zergatik ez da marxismoa behingoz bazterrera uzten? Zergatik jarraitzen da esperantza horrekin?

Horrela sortutako liburua da. Seguruenik nire inguruarekiko eta jaso nuen katolizismoarekiko kontu hartze bat izan zen.

Orixeren mundu arrotza

'Zer dugu Orixeren kontra' (1976) eta 'Zer dugu Orixeren alde' (1977). Bi alditan idatzi zenuen, edo batera?

Jatorrian bat zen. Eta, Tolosan, hain zuzen han zegoen orduan Jakin, bi liburu, bi titulu bihurtu zuten. Eta badakit, irakurri izan dudalako inoiz, badagoela bi tomotan agertze horren kontrako kritika izugarri latz bat, Antonio Labaienena. Baina ez dakit non publikatu zuen...

Bi tomotan ateratzeagatik?

Ez, beno, 'Zer dugu Orixeren kontra?' izenburuak asko molestatu zuen. Baina ez zuen gutxiago molestatu gero 'Zer dugu Orixeren alde?' tituluak. Eta esaten duzu, "hau ez dago burutik sano, zeren esaten baitu Orixe izugarri ona dela, baina lehenengoan esan du izugarri txarra dela”.

Eta zer duzu, orduan, Orixeren kontra?

Lehenengo, Orixe batuaren gaian desastre bat dela. Batasuna nahi baldin bada, bere kapritxo guztiak absurdoak dira. Gero, bere mundua ere hor dago. Begira, ni kultura nekazari batean jaioa naiz, baina herri industrial batean. Zegama industriala zen garai hartan, lau-bost fabrika zeuzkan. Geure aita zenak fabrikan egiten zuten lan, nire anai-arrebek ere bai. Baina Euskal Herri guztia da, nahi baldin baduzu, kultura ruralekoa. Hemen jendea kalean nola dabilen, espaloian nola portatzen den begiratuta, ikusten duzu rurala dela. Hemengo burgesia txikiak ez du hori uste, baina hala da. Zeren hirietan ibili izan bazara, konturatzen zara bestela funtzionatzen duela jendeak. Trafikotik hasi eta oinezkoetaraino. Diferentea da.

Orixeren mundu rurala niri ere arrotza egiten zitzaidan. Heroitasunez tratatzen ditu ahari talkak, esate batera, eta nik sekula santan ez dut ahari talka bat ikusi. Ikusi nahi ere ez! Baina esan nahi dut niri kasik deserosoa egiten zitzaidan mundu bat glorifikatzen zuela berak. Hori niretzat inportantea izan da. Lagun batzuek esan didate beraiek hori dena horrelaxe bizi izan dutela, beren herrian eta beren haurtzaroan. Baina nik, lehenengo, ez dut horrela bizi izan, eta, bigarrenik, ez zait interesatzen. Ez dut esaten hori ez dagoela, niri ez zaidala interesatzen baizik. Neure herriaren etorkizunerako ez zait interesatzen.

Orixek niri kasik deserosoa egiten zitzaidan mundu bat glorifikatzen zuen. Ez dut esaten hori ez dagoela, neure herriaren etorkizunerako ez zaidala interesatzen baizik
Eta zergatik ez zaizu interesatzen?

Orixek ematen dion forma horretan hiltzera kondenatua dagoen mundu bat da hori, nire ustez. Berriro deskubritzen baldin badugu landak etorkizun handia daukala uste dut, baina kultura diferente batetik eraikitako landak. Ez da izango behiekin eta idiekin lurra lantzea, artazuriketa etxean egitea... Artazuriketa nik ezagutu dut, gerra ondoan, berriro artoa ereiten hasi zelako, eta garia ere bai, gosea baitzegoen. Baina jada kultura hori ez da posible. Ez da. Familiak txikiagoak dira, etxeak ere diferenteak dira. Hori jada posible ez den kultura bat da.

Zer da ruraltasuna?

Rurala niretzat, lehenik eta behin, ez da negatiboa, salbu eta Donostiako burges txikiaz pentsatzen ari naizenean. Orduan "rurala" irain bezala erabiltzen dut kasik. Baina bestela ez. Rurala bi gauza izan litezke. Batetik, Orixek egiten duena: behi lanak eta ahari-talkak, eta horren glorifikazioa, hain zuzen, berak horrekin identifikatzen duelako Euskal Herria. Eta, nik uste dut, hori geroz eta gutxiago dela, eta gainera jada ez dela hori.

Bestetik, rurala da nik Donostiako burgestxoari kontra egiteko esaten diedana: "Ez, zuek ez zarete hiritar errealak, begiratu espaloian nola mugitzen zareten, autoen trafikoak nola funtzionatzen duen". Edo hiri batek daukan eskaintza begiratuta, urtean zenbat aldiz joan liteke Donostiako museoetara? Zer eskaintza dauka Donostiak, zinema kenduta? Mundu rurala kentzen badiozu Donostiari ez da posible hirian urtebete osoa bizitzea. Donostiak daukan eskaintza kulturala, eskaintza urbanoa nolabait esateko, minimoa da. Ez da bertan bizi ahal izateko posibilitate bat. Ni Kolonian egoten naiz denbora gehiena, eta han ikusten dut zer den bizitza urbano hutsa: han ez dakite mendia zer den, zer den mendian paseatzea. Hemen hiriak daukan ihesbide bakarra edo irtenbide bakarra natura da, mundu rurala, hain zuzen. Eta hiriak berak islatzen du hori. Hirian bertan ere horrela bizi da jendea, asteko lanorduak eta jaiegunak horrela antolatzen ditu. Bere bizimodu guztia horrela da.

Nik zentzu positibo batean esaten dudan kultura rurala badago, New Yorkekoak ere ruralak dira, eta beharbada gu baino gehiago. Euskal Herrian pasa izan gara mundu rural batetik, Orixeren mundu rural horretatik, mundu urbanoa uste dugun eta ez den batera. Baina pasa gara, beste gauza askotan bezala, aurrekoa galduz. Hemengo jendeak gutxiago daki behiei edo lehoiei buruz Koloniakoak baino. Beraz, hango kultura urbanoa ruralagoa da gurea baino. Eta zentzu positiboan. Askoz gehiago dakite abereei buruz, oiloei buruz edo untxiei buruz...

Euskal Herrian pasa izan gara mundu rural batetik mundu urbanoa uste dugun eta ez den batera. Baina pasa gara, beste gauza askotan bezala, aurrekoa galduz
Ez datorrelako ukazio batetik.

Alderantziz, horren baieztapen batetik datorrelako.

Eta denboran progresio baten baitan...

Eta, gainera, hori landu egiten dute. Kalean dauden parke modukoetan, arbolek beren izena edukitzen dute. Eta jendea horrekin hazi eta bizi da. Baina oraindik inportanteagoa dena niretzat zera da: bizitzaren zentzuari buruzko erreferentziak eta metaforak naturaz beteta dauzkatela, direla jaiotzak, heriotzak edo ezkontzak. Eta hori jaso, gorde eta landu egin dute. Azken finean, pertsonaren kultura ez da sortu New Yorken. Sortu da orain milioika urte eremu ruralean. Beraz, 'rus' batean sortu da. Eta rurala da gizakiaren kultura, bere bizitza ulertzeko modu osoa. Eta ez dauka beste eskemarik bere bizitza ulertzeko rurala baino. Eta animaliekiko erreferentzian bera da giza aberea. Eta ez da giza makina. Beharbada, egunen batean, makinekiko erreferentzian ulertuko du bere burua, baina gaur gaurkoz ez. Gaur makina bere etsaia da, nolabait, edo bere tresna. Baina ez da inolaz ere bere laguna, milioika urtetan zakurra, behia, soroa, zelaia, arbola izan diren bezala. Horiek bere lagun izan ditu, eta hortik landu du bere kultura. Eta hori, normal garatu diren kulturetan, hiri alemanetan adibidez, jasota dago. Eta guk eten bat egin dugu hor ere, eta galdu egin dugu.

Orixerekin ari ginen, haren kontra. Eta alde, zer duzu Orixeren alde?

Orixe izugarrizko idazlea da. Gaur inork ez du irakurriko baina 'Jainkoaren billa' irakurri beharko litzateke. Euskara ikaragarri menderatze du. 'Santa Cruz apaiza' ere izugarri ongi narratuta dago, eta oso interesantea da. 'Santa Cruz apaiza' oraintxe bertan edozeinek irakurri dezake. Nik miresten nuen 'Meza-bezperak' liburua. Liburu hori, zoritxarrez, irakurle gabe gelditu den perla bat da. Liburu hori ikaragarria da, benetan.

Egia esan, ni neu Orixe asko irakurritakoa naiz, egunero-egunero Orixerekin ordu batzuk sartutakoa naiz, eta asko ikasitakoa Orixerengandik. Eta idazle handitzat dut. 'Aitorkizun'-etako Orixe, eta 'Jainkoaren billa'-koa hain diferenteak dira, nik ez dakit nola izan litekeen hain diferentea autore bera! Estiloarekin jolas egiten maisu da. Nik Quevedorengan miresten dudan estilistika, euskaraz, Orixerengan ikusten dut.

Literaturari garrantzia handia eman diozu, literatura sortzeari eta ezagutzeari, kasu honetan euskal literatura, baina baita beste kulturetakoa ere.

Ni literaturzale handia naiz. Literatura, idaztea, estiloa eta kontu horiek beti interesatu zaizkit. Zera aitortu behar dut: ni ez naiz idazle ona, edo, hobeto esanda, idazle txarra naiz, nahiz beti ahalegin handia egin. Eta horren arrazoia sinplea da: hamar urterekin, euskaldun izanez etxetik alde egin nuen. Beraz, hamar urteko ume baten euskara neukan, ez gehiago. Gero euskara galdu egin nuen, debekatuta zegoelako, eta hitz egiteko gauza ez izateraino galdu nuen. Umeak berehalaxe galtzen du. Neure aitarekin erdaraz hitz egin nuen bere azkeneko egunetan. Erdaraz hitz egiten nuen anai-arrebekin ere.

Hamazazpi-hemezortzi urte izango nituen euskara berreskuratzen hasten naizenean, ahalegintzen hasten naizenean. Saiatuko naiz Zegamako euskara berreskuratzen eta Zegamako lagun batekin hasten naiz. Hari entzundako ahal nuen guztia apuntatu eta jasotzen nuen. Ipuinak berriro elkarri kontatuz barre egin eta gozatzen nuen. Eta berreskuratu nuen, bistan da, Zegamakoa neurri batean, baina batez ere nahaste-borraste bat da nire euskara. Asko gustatzen zitzaidan 'Herria' irakurtzea. Eta gero, Villasantek behartuta, Axular kopiatu nuen. Baina nik Axularren literatura geroago deskubrituko dut Arantzazun. Baina, pentsa, nire bizitza, estudioak eta bizimodu publiko guztia erdaraz egiten jarraitu nuen, nahiz eta lagunartean berriro euskaraz egitera etorri ginen.

Geroago italieraz biziko naiz, eta euskara neure buruarekin bakarrik hitz egingo dut. Gero alemanez biziko naiz. Eta etxean ere alemanez jarraitzen dut, nahiz eta nire andre lagunak egunero ordubete euskaraz irakurtzen ematen duen, eta nolabait ulertzen duen, baina gure arteko hizkuntza alemana da. Eta gero euskaraz idazten dut beti. Horretan burugogorra naiz. Baina nire euskara alde guztietatik zulatuta dago. Etxera joaten naizenean, Zegamara, ikusten dut jendeak euskaraz ikaragarri ondo hitz egiten duela, aberats eta libre. Esaerak dauzkate, nik ez dakizkidanak. Nire euskara izugarri artifiziala da. Bilaketa bat da. Ez da Zegamako langileen euskara jatorra, librea, benetan bere baitatik sortzailea dena.

Euskara literarioaren garrantzia azpimarratu duzu...

Bai. Nik daukat inpresioa komunitate batek daukan espirituan, nolabait deitzeko, maila edo espazio diferenteak daudela. Eta bat da...

Zer da espiritua?

Kultura da, azken finean. Guk kulturaren kontzeptu murritz bat daukagu. Kultura esaten dugunean ez dugu pentsatzen baratzean aitzurrarekin lore batzuk landatzean. Baina hori da kultura, jatorrian horixe besterik ez da kultura, latinez 'agricultura' Baina kultura hitzak erreferentzien mundu hori galdu duenez, "espiritua" esaten diot, alemanetik hartuta. Espiritu hitza berreskuratu nahi dut, ze kulturak jada ez digu balio. Baina espiritualtasuna ez, hori ez dut berreskuratu nahi. Herri baten espiritua hori da, bere kultura zentzu zabalenean: bere kantuak, dantzak, lanak, mitoak, paisaia...

Zentzu antropologikoan.

Bai, kultura zentzu antropologiko zabalenean hartuta. Horren barruan hainbat espazio daude, momentu jakin batzuetan batzuk inportanteagoak direnak. Erlijioa izan da oso inportantea, baita hizkuntza lantzeko momentuan ere. Euskaran bertan ere hori ikusten duzu. Eta alemanez, Luteroren itzulpenarekin-eta oso inportantea izan da. Autore filosofikoek, Kant-ek, Hegel-ek, Marx-ek eta bestek ekarpen handi bat egin dute. Eta eduki dute beren ekarpena jasoko zuen publiko bat. Jende landua, eskolatua.

Euskarara etorrita, nik idatzi nezake testu filosofikorik interesgarriena euskaraz eta badakit horrek oso publiko mugatua daukala. Ez bakarrik euskaraz saiakera gutxi irakurtzen delako, baizik eta benetan saiakera interesgarri bat idazten baduzu gaur egun, pentsamenduaren aldetik ez delako pentsamendu komuna izango. Gure zoritxarrerako, saiakera ez da nahikoa publikoa aurkitzen duen generoa. Orduan, nahi baldin badugu pentsamendu landuarentzat espazio bat sortu euskaraz, kasik zeharka egin behar da. Nola? Pertsonaia batzuk sortuz, literaturaren bidez. Gaur guk daukagun tresna mentalitate berri bat zabaltzeko literatura da. Askoz gehiago, gaur-gaurkoz, saiakera baino. Nahiz eta saiakerak hobeto formulatuko duen, nik ez dut hori eztabaidatzen, baina ez du transmititzea lortuko.

Orduan, zergatik zara saiakera idazlea?

Bada nik saiakera idatzi nahi dudalako. Sinesten dudalako ur-jauzi sisteman. Hau da, norbaitek irakurriko nau eta haren burua martxan jarriko da. Ez dut esan nahi nik irakatsi diodala, ez. Norbaitekin hizketan ari garenean, edo norbaiten kontra idazten ari garenean, edo erreferentzia pertsonal bat daukagunean, kasik beti gure ideiak etortzen dira. Alegia, nire ideiak ez dira nireak. Ez dira propietate bat. Baina nire ideiak norbaitek irakurtzen ditu, eta bere ideiak martxan jartzen dira. Horrek ez du beste saiakera bat idatziko, baizik nobela bat idatziko du. Orduan, ideia hauek ur-jauzi modura iritsi egiten dira iritsi behar duten tokira. Hau da nire esperantza behintzat. Eta saiakera idaztearen justifikazioa edo.

Miranderen alde

Miranderi buruz ere idatzi duzu: 'Mirande eta kristautasuna' eta 'Schopenhauer, Nietzsche, Spengler Miranderen pentsamenduan'. Miranderen defentsa egin duzu. Ez da hori oso ohikoa.

Miranderen kontra beti entzuten diren gauza horiek denak, nazia zela eta abar, entzun nituen nik ere. Eta irakurri nuenean, nire sorpresa izan zen bere munduaren parte handi bat nirea zela. Hain zuzen, Nietzsche, Spengler eta ildo horretatik datorren kritika guzti hori nik ere partekatzen nuela. Eta irudipena hartu nuen: "Hau ez diote ulertu. Benetan ari dira kondenatzen ezer ulertu gabe". Eta Aresti zen ulertu ez zutenetako bat, adibidez. "Pederasta bat da!", eta eskandalu bat sortu zuen. Orduan oso adiskidea nintzen Arestirekin. Aresti oso espontaneoa zen bere sentimenduak adierazteko. Baina ez Arestik bakarrik, beste guztiek berdin. Orduan, nik ez nuen derrigor Mirande defendatu nahi. Esan nuen: "Aizue, ez zarete ulertzen ari. Mirande hau da. Mesedez, hau da".

Bestetik, deribada batean edo, nazia edo horrelako zerbait izan liteke Mirande. Baina, nazismoa derrotatu eta geroko nazia da, beraz, nazi oso originala, diferentea. Ez da nazismoa dagoen garaiko nazi bat, baizik nazismorik ez dagoen garaiko nazi bat. Baina bere pentsamenduak zaila egiten du benetan pentsatzea tipo hori, sentsibilitate horrekin, egiazko nazi bat izan zitekeela pentsatzea.

Niretzat izan zen deskubrimendu bat ikustea autore bat zegoela Nietzsche, Spengler eta Schopenhauerren linea horretan. Euskaraz ez baita egon horrelakorik.

Mirande bera ezagutu zenuen?

Ez dut gogoratzen inoiz ikusi izana, nahiz eta seguru asko ikusi behar izan nuen, Arantzazun egoten zen-eta. Arantzazun gauza asko gertatzen ziren nik ikusten ez nituenak. Ni neu ez nengoen aski sartuta euskal kulturan. Laguntzaile bat nintzen, besterik ez oraindik.

Komentura ez, Jakinera bai

Zein urtetan itzuli zinen Euskal Herrira?

Franco hil eta berehala sartu egin nintzen. Seguru asko 1976an etorri nintzen, eta 1977-78an hasiko nintzen hemen lanean.

Argi zenuen itzuliko zinela?

Nik aukera errealtzat ikusi dut, ez aleman bat, baina bai Alemaniako hiritar bat izatea.

Eta zergatik etorri zinen?

Franco hil zenean, Jakinen ibilitakoak Donostian etxe batean bizitzen jarri ziren. Joan Mari etorri zen Paristik, Joseba Intxausti Bartzelonatik. Eta ni Jakinera etorri nintzen. Nik garbi esan nuen: "Ni komentura ez noa. Baina Jakinera bai". Eta nire etxea Jakin izan da. Edo da.

Jakinik ez balego, Jakineko taldetasun hori ez balego, edo kanpoan ibili arren ez bazenute lotura hori gorde, beharbada ez zinen itzuliko?

Denborarekin agian Alemanian geldituko nintzen, bai. Eta, poliki-poliki euskara gutxiagotzen joango zitzaidan. Zegaman esaten da "habilen bidek eamango hau". Zabiltzan bideak eraman egiten zaitu gero.

Itzuli eta EUTGn irakasle hasten zara.

Hasiera-hasieran, etorri nintzenean, ez neukan lanik. Jakinen laguntzen nuen, hori da beti egin izan dudana, lagundu. Nik beti esan izan dut neure buruarengatik, ni bigarren oso ona naizela, eta lehenengo oso txarra. Gauza guztietan. Kolaboratzaile on bat. Jakinekoak jarri zirenean Donostian bizitzen, dirua behar zuten. Guk ez dugu diru handirik erabili inoiz. Eskatu zuten dirua kreditu moduan Caja Laboralean. Ez nago erabat seguru, baina uste dut horrela dela. Beraz, konpromiso ekonomiko bat zeukaten Caja Laboralarekin. Arizmendiarrieta hil zen, eta kooperatibistek zerbait egin nahi zuten haren omenez. Eskatu zituzten proiektuak Deustuko Unibertsitatean eta beste toki batzuetan, eta baita Jakinen ere.

Eta Jakinekoa zuk egin zenuen.

Momentu horretan hori egiten ari zena Manolo Pagola zen, eta ez zebilen batere gustura proiektu horrekin. Ni etorri berria nintzen, eta lanik ez neukanez, eman zidaten horren ardura. "Egin ezak hau. Ikus ezak zer egin litekeen." Egin nuen proiektu bat: gutxi gorabehera museo txiki bat egitea, bere testu txiki batzuk hautatu eta publikatu... Horrelako zera batzuk. Baina informea ez zen oso positiboa, nahiko kritikoa zen, ez zegoela bere idazkiekin gauza handirik egiterik, eta ez zela hain interesgarria ere, eta horrela. Hori entregatu nuen Jakinen, eta bidali zuten Arrasatera, eta handik denbora batera, nire harridura handirako, erantzun zuten Jakinek egin behar zituela han proposatzen ziren gauza batzuk: museo bat prestatu eta estudio bat egin Arizmendiarrietaren pentsamenduaz. Eta, nire disgusturako, nire gainera etorri zen, ni aski ezkertiarra bainintzen orduan, edo uste nuen nintzela, kooperatibismoaren kontra egoteko. Ezkertiar denak kontra baitzeuden. Moda hori zen. Eta nik aurreiritzi hori neukan, beste informaziorik eduki ere ez neukalako. Orduan hasi nintzen Arizmendiarrieta nor ote zen serio bilatzen. Horretarako, joan nintzen lehenengo Arrasatera, ez dakit zenbat aldiz. Eta han, kooperatibistek, zorionez, den-den-den-dena jasota zeukaten. Hautsez beteta, baina han, leihorik gabeko gela ilun batean, zeukaten dena. Hasi nintzen haiek ordenatzen, irakurtzen bere idatziak, fitxak hartzen, notak egiten. Eta, poliki-poliki, Arizmendiarrieta aurkitu nuen, eta aurkitu nuen benetan buru interesgarri bat dela, gizon interesgarri bat.

Lau urteko epea eman zidaten liburua egiteko. Ordurako, hasita nengoen EUTGn testu kritikako eskolak ematen. Eta Euskal Herriko Unibertsitatean ere ematen nituen baita ere eskola batzuk Kanti buruz. Kant eman behar zuen irakasleak ez zuela gogorik hori egiteko, eta niri eskatu zidaten.

Eta, beraz, Alemaniatik ekarria nuen autoa hartu, EUTGn klaseak eman, ondoren unibertsitate publikoan, hartu txokolatea eta ogi puska bat, eta Arrasatera. Han arratsalde osoa lanean pasatzen nuen, eskuak zikin zikin eginda bukatzen nuen. Iluntzerako buelta, eta hurrengo egunean berriro. Ez dakit nola eduki nuen indarra horrela lan egiteko. Lau urtez, eta ez nuen bukatu.

Bitartean, ordea, EUTGko Filosofia eta Letren fakultatea itxi egin zen, eta filologia eraman zuten Gasteizera eta filosofia Deustora, eta hemen irakasle geundenok, Txillardegi, Miren Azkarate... mordo bat, ahal izan genuen publikora pasa oposizioekin. Ni ere publikora pasa nintzen. Ordura arte publikoan eskolak eman ahal izateko lizentziaturaren titulua aski zen. Nik lizentziatura baneukan, baina lege bat etorri zen doktoretza izatea eskatzen zuena. Orduan, Arrasateko Caja Laboraleko Ormaetxeari baimena eskatu, Arizmendiarrietaren lan hori tesi baten estrukturara aldatu, eta doktore-tesi bezala aurkeztu nuen. Japonierara itzuli zuten, eta orain ingelesera itzultzen ari dira. Arizmendiarrietaren pentsamenduari buruzko estudio serio bakarra izaten jarraitzen du oraindik, eta hori erabili dute gero horretaz idatzi duten guztiek. Ondo iruditzen zait. Ur-jauziarenak funtzionatzen du. Batez ere Arizmendiarrietaren kasuan, erdaraz dagoelako liburu hori.

Arizmendiarrietaren pentsamenduaren ikerketa, nire disgusturako, nire gainera etorri zen, ni aski ezkertiarra bainintzen orduan kooperatibismoaren kontra egoteko
Arizmendiarrietari buruzko tesia eta gero, kooperatibismoaz idatzi izan duzu gehiago?

Lauzpabost konferentzia eman ditut, eta igual bizpahiru publikatuta daude. Beste batzuk ez dira publikatzen, nahiz eta idatzi.

Ikergai bezala ez duzu segi kooperatibismoarekin, arrazoiren batengatik, edo beste gai batzuetara joan izan zarelako?

Biak. Begira, lanaren eta ekonomiaren mundua niri asko interesatzen zait, baina izugarrizko errespetua eta beldurra diot. Uste dut horren barruan ez dagoena kontuz ibili beharko litzatekeela. Sindikatuei egindako kritikak, edo alderantziz, sindikatuek kapitalistei egindakoak entzuten ditudanean, neuri tokatu zaidanarengatik ezagutzen dudanaren arabera, inpresioa daukat izugarri azaletik jokatzen ari garela. Ekonomiaren mundua oso delikatua da, oso arriskutsua, eta oso askatasun gutxikoa. Nik hala uste dut. Kateatutako unibertso bat da, eta bai kapitalistei eta bai sindikatuei sistema puskatu gabe egin ezin dituzten gauzak egiteko exijitzen diegu.

Ekonomiaren mundua oso delikatua da, oso askatasun gutxikoa. Eta bai kapitalistei eta bai sindikatuei sistema puskatu gabe egin ezin dituzten gauzak egiteko exijitzen diegu

Estatua, herri ekimena, publikotasuna

"Kooperatibismoa eta kapitalismoa nola uztartzen dira? Uztartzen al dira?

Sistemaren barruan egotearen problema ikaragarria da. Eta kooperatibismoaren problema handia da, sistema kapitalista baten barruan funtzionatu behar duelako. Eta funtzionatu behar du kapitalista izan gabe, baina izanez. Izugarri asmakizun zaila da. Nire errespetu guztia dauka, miresmena ere bai, batez ere Arizmendiarrietaren pentsamendua ezagutu nuenetik, jakin nuenetik zer pentsamendutatik garatutako enpresa eta lan tipoa den hori. Azken finean, funtsezko eskema oso sinplea da, ezta? Langileak ez du eskatu behar... Zer gertatu da? Langilea baserriaren jabe zenean, bera zen bere lanaren produktorea. Baserria kendu diotenean, edo galdu duenean, lana eskatu egin behar izan du. Gizaki batek lana eskatu behar izatea gizakiaren ukaziorik grabeena da, posibilitate basikoak eskatu egin behar dituelako. Filosofikoki edo antropologikoki pentsatuta, hori ikaragarria da.

Arizmendiarrietaren pentsamenduak inpresionatu ninduen bere filosofiak zera esaten duelako: "Langileak ez du lana eskatu behar, baizik produzitu egin behar du bere lana eta lantokia, eta berak izan behar du bere lanaren jabea eta nagusia". Hori da kooperatibismoaren oinarrian dagoen filosofia. Eta gero, nolabait moldatu behar duenez dagoen munduan, bere produktuak saldu egin behar dituenez merkatu batean eta konpetentzia batean, enpresa kooperatiboa sortzen da, baina hori sekundarioa da. Filosofia kooperatiboa da inportantea, niretzat.

Eta honek balio du nire estatuaren, Euskal Herri independente baten kontzeptuarentzat ere. Sozialistek Europa guztian estatu indartsu bat nahi dute, estatuak babestu behar duelako gizartea, eta justizia zaindu eta hori guztia. Nik uste dut hori sozialismo zentro-europarraren errua dela, eta guk egin behar duguna da sozialismo eredu bat garatu, posible baldin bada behintzat, non gizartea den indartuko dena, gizarte kooperatibo bat bilatuko duena, eta ez estatu indartsu bat. Estatuak egon behar du alfabetatzeko kanpainak eta dauden ekipoak indartzeko, ez berak beste aparatu bat sortzeko. Estatua ez dago HABE sortzeko. Estatuak ahalik eta aparatu txikiena eduki behar du, eta ahalik eta laguntza handiena eman behar die gizarteak berak sortzen dituen erakundeei. Hori da nire gizartearen eta estatuaren filosofia. Neurri handi batean, hori Arizmendiarrietari ikasi diot. Eta baita sozialista utopikoei ere. Sozialismo zientifikoaren aurretik, sozialismo oso interesanteak egon dira, autogestionarioak esate baterako. Eta horiek ere filosofia hau daukate. Arizmendiarrieta, bidenabar esanda, autore horien oso irakurlea eta jarraitzailea zen. Marxena gutxiago. Hain zuzen, Marxek daukana da estatu indartsu bat, edo hori gehitu zaio, ze Marxek berak estatuaren heriotzan sinesten zuen. Iraultza egin eta gero estatua hil egingo zela eta gizarteak berak garatuko zuela bere autogestioa uste zuen Marxek.

Gizaki batek lana eskatu behar izatea gizakiaren ukaziorik grabeena da. Hori ikaragarria da, filosofikoki edo antropologikoki pentsatuta
Herri ekimena indartzea, azken finean, ala?

Bai, bai. Herri ekimen formak. Auzolan sistema sozializatzea eta unibertsalizatzea. Hori izango litzateke ideia. Hori beharbada ez da posible sektore batzuetan, beharbada trenbide sistema ezin da inoiz horrela antolatu. Ados, egingo dugu salbuespena. Baina ez dezagun hartu printzipio bezala "estatuari emango diogu eta berak antola dezala" leloa. Alderantziz baizik: "estatuari emango diogu sozialki antolatzen ez dakiguna". Baina hori bakarrik, ez gehiago.

Guk egin behar duguna da sozialismo eredu bat garatu, non gizartea den indartuko dena, eta ez estatua bera
Euskal kulturgintzaren azken 50-60 urteetako ezaugarrietako bat hori izan da, herri ekimena...

Eusko Jaurlaritza sortu arte, dena sortu izan da herri ekimenetik. Editorialak, aldizkariak, alfabetatze kanpainak... Den-dena horrela sortu da. Instituzioen barruan ere, unibertsitatean esate baterako, militanteek sortu dituzte gauzak. Eta, beraz, nolabait esateko, militanteen ekimenetik asko sortu da. Nik "militante" hitza zentzurik positiboenean erabiltzen dut. Niretzat militantea funtsezkoa da, bai politikara sartuta bai kulturara sartuta. Eta ez da inolaz ere profesionalaren aurkari. Alderantziz, bere buruaren erantzuneko militante batek profesionalizazioan bukatuko du, hain zuzen, gauzak ondo egin nahi dituelako militante gisa. "Militanteak ez, orain profesionalak behar ditugu!", Eusko Jaurlaritzak zabaldutako ideia da. Nik alderantziz pentsatzen dut: "Zuek produzitu dituzuenak ez dira profesionalak, ondo ordaindutako alferrak baizik". Neurri handi batean, behintzat. Hori da funtzionarioen betiko objekzioa. Denak ez dira hala izango, baina arriskua handia da.

Euskal kulturan problema handia sortzen da, hain zuzen, Eusko Jaurlaritzak politika hartzen duenean. Bera ez da herri ekimenetan sartu, ez ditu kontrolatzen, eta, beraz, ez da fidatzen. Eta bera hasten da, hain zuzen, beste politika bat ezartzen. Alegia, estatuak sortzen ditu tresnak. Irrati bat sortzen du, beste irratiei langileak kenduz gainera, haiei lagundu ordez. Eta HABE sortzen du... Eta dena horrela. Eusko Jaurlaritzak bere eskuetan eduki nahi izan du dena. Nik uste dut hori espainolkeria bat dela. Esate baterako, Alemanian ez da horrela, nahiz eta estatu indartsu bat izan. Ez da nire ideala, baina alde horretatik askoz ere liberalagoa da herri ekimenak potentziatzen. Hainbesteraino pribatu eta publikoaren kontzeptuak ez duela hemen bezala funtzionatzen. Han klinika eta eskola katoliko pila bat dago, eta protestanteak, eta antroposofoenak. Aski gaixo, aski paziente eta aski ume baldin badaukazu klinika edo eskola bat eratzeko, beti legeak betez, Estatuak finantzatu egiten du hori. Pribatua da, baina ez da pribatua, publikoa da.

Niretzat militantea funtsezkoa da. Eta ez da inolaz ere profesionalaren aurkari. Alderantziz, bere buruaren erantzuneko militante batek profesionalizazioan bukatuko du
Zerbitzu publiko bat emateko erakundeak dira.

Bai. Ikastolak pribatuak dira, a bai? Eta eskola publikoa Estatuarena delako publikoagoa da? Publikoaren kontzeptua estatalarekin estaltzen da. Eta hor dago errorea. Publikoak ez du zertan estatala esan nahi. Publikoa izan behar da beti, baina, mesedez, ahalik eta gutxien estatala. Alemanian eskola bakoitza kasik errepublika txiki autonomo bat da. Eskolako zuzendariak bilatzen ditu maisuak, ez dizkio ministroak bidaltzen, hemen bezala. Hemen dagoena estatala da, ez publikoa. Hemengo eskola kuartel bat da. Ez dauka inolako autonomiarik eskolaren barruan. Hori sistema zentralista frantsesa da. Eta antidemokratikoa da, gainera. Estatalista da.

Ikastolak pribatuak dira, a bai? Eta eskola publikoa Estatuarena delako publikoagoa da? Publikoaren kontzeptua estatalarekin estaltzen da

Euskaldun erreala ez da baserritarra

'Espainolak eta euskaldunak' liburua Orixeren gaiarekin lotu izan duzu.

'Espainolak eta euskaldunak'-en gaia, beharbada itxuraz zerikusirik ez badauka ere, Orixerenarekin lotzen da. Nire borroka, alde batera, euskaltasun baten kontra da, eta bestaldera, euskaldunak ulertzeko modu espainol baten kontra. 'Manifestu atzeratua' ere lerro berean dago. Ni euskaltzaletzen hasten naizenean, euskal gaiak irakurtzen, eta euskal kontzientziara iristen naizenean, euskaltasuna identifikatzen da nirea ez den euskaltasun batekin. Niri irakatsi zaidan edo zabaldu zaidan euskaltasun hori beste bat izan da. Lizardi irakurrarazi didate, eta haren natura deskubritu dut, baina beste natura bat da, rurala bai, baina, beste begi batzuekin ikusitako ruraltasuna. Alde batetik dago, beraz, euskaltasun bat jasangaitza zaizuna, eta neurri handi batean EAJrekin identifikatu dena. Gaur egun ez dut uste horrela denik, baina gure garaian hala zen, euskaldunak horrekin identifikatzen ziren. Bestetik, Jose Artetxeren liburu asko irakurri nituen, 'Zein ziren', 'Urdaneta', 'Okendo'... Badauka dozena erdi bat liburu euskaldun ilustreei buruzkoak. Deskubritzen duzun unean, "hara, gure handitasunak dira!" sentitzen duzu. Baina, berehalaxe, kontzientzia hartzen duzunean, zera esaten duzu: "Baina hau euskaldunaren uko bat da! Alegia, goratzen ari zaizkit euskaldunak ez diren guztiak!". Eta orduan erreakzio bat dator euskaldunaren harrokeria horren eta goratzearen kontra. Euskaldun errealak gu gara, nola idatzi ez dakigunok, idatzi nahiko genukeenok eta ez dugunok erdaraz idatzi nahi, langileak, eta ez burges txikiak hauek jada erdaratu baitira, eta abar. Alegia, euskaldun erreala, hain zuzen, zuek bazterrera uzten duzuen hori da. Beraz, erreakzionatzen duzu euskaldun erreala baserritar horrekin identifikatu dutenen kontra, eta berdin, errefusatzen dituzu euskaldunen harrokeriak goratzen dituzten horiek. 'Manifestu atzeratua' ere horretara dator, eta kasik zuzenean Artetxeren kontra doa. Artetxe aipatzen dut, baina Artetxe bezalako autore asko zegoen orduan. Eta 'Espainolak eta euskaldunak' da hain zuzen, euskaldun erreal hori mespretxatzen eta baztertzen dutenen aurkako liburua.

Eta hor ere badago, beharbada, espainolek edo besteek gu nola ikusi gaituzten, edo nola ikusi nahi izan gaituzten, eta guk geuk sinestera iritsi garela.

Bai, azkenean sinestera iristen gara. Horixe da nire esperientzia, aitortu beharra dut. Ni ume euskalduna naiz, sortzez, baina maisuek beti euskaldunez mespretxuz hitz egiten dutenez, ni neu iritsita nago neure burua ez-euskaldun sentitzera. Euskaldunak baino gehiago sentitzera, edo diferente behintzat. Euskaldunak horko zera batzuk dira, eta ez ni. Euskaldunak, ‘hango haiek’ bezala ikusten nituen. Literaturan ere horrela irakurtzen nuen beti, “aquellos vascos". Eta ni irakurtzen nuen testuarekin identifikatzen nintzen, umeak oso erraz egiten du hori.

Ni horrela hazitakoa naiz. Eta biktima nintzela nahiko berandu ohartu nintzen, baina biktimaren kontzientziarekin jarraitu nuen gero. Akordatzen naiz, batxilergoan, espiritu nazionala zela lan baten gaia. Oker ez banago, titulua 'La gaita y la lira' zen, José Antonio Primo de Riveraren lan baten izenburu. Gaita zen "el amor al terruño, el sentimiento y no sé qué" , eta lira "el espíritu abierto, universal y no sé qué y tal". Hori daukat buruan. Gauza hauek gelditu zitzaizkidan horrela, shock bat bezala. Nik José Antonio Primo de Rivera orduan 'grandioso' sentitzen nuen, idazle ona eta etorkizun-sena zuen politikaria. Hortik paseak gara eta hortik bueltatuak gara.

Ni ume euskalduna naiz, sortzez, baina maisuek beti euskaldunen mespretxuz hitz egiten dutenez, ni neu iritsita nago neure burua ez-euskaldun sentitzera
Horrek arrastoa utziko du, bada.

Bai, horrek bere hondarra uzten dizu mundua ikusteko moduan ere. Nondik ibili, zeure memoria han gelditzen da, baina zeure memoria kritikoa ere indartzen du. Hemendik atera nintzenean ikusi nuen espainolek euskaldunei buruz burla egiten duten bezala, herrialde guztietan dagoela desgraziaturen bat zeinen kontura burla egiten den beti. Literatura errenazentista irakurtzen Erroman hasi nintzen eta zera: "Anda demonio, euskaldun asko dabil munduan!". Eta bere burua besteena baino gorago sentitzen duen jende asko ere bai. Eta Alemanian berdin, eta Frantzian berdin. Eta esaten duzu: "Hau topiko unibertsala da".

Joseba Sarrionandiak "moroak behe-lainoan" esaten dituen horiek, ezta?

Bai, hori da. Moro asko dago munduan eta herri guztiek dauzkate beren moroak nonbait, ezta? Eta, alderantziz, berdin Egia da euskaldunok XIX. mendean egin ditugula tontokeria batzuk: "Gu erromatarrak baino indartsuagoak gara! Gu ez gaituzte garaitu eta gu eta hemen...". Baina Portugalen ere aurkitu nuen, eta asko poztu nintzen; eta Italian bertan daude horrelakoak ere, erromatarrek garaitu ahal izateko zenbat kanpaina eta zenbat lan egin behar izan zuten, eta Alemanian... Toki guztietan. Europako historia guztia topiko horiekin egin izan da gurean baino lehenago.

Harrokeria nazionalen historia errepikakorra

'Espainolak eta euskaldunak' liburuak zabalpen handia izan du.

Asko zabaldu zen, eta gainera, hori ere esan beharra dago, nire borondatearen kontra espainolera itzuli. Eva Forestek deitu zidan esanez esan ziotela interesgarria zela, eta igual mereziko zukeela itzultzea. Nik esan nion ezetz, itzulpena ezetz. Nire baimen guztiak zeuzkala, eta eskubide guztiak, ekonomikoak bezala moralak, teknikoak, editorialak, nahi bazuen pasarte batzuk itzultzeko. Laburpen batzuk edo. Baina osorik ez.

Zergatik ez? Liburu honen kasuan edo liburu guztien kasuan?

Liburu honen kasuan arrazoi bereziengatik, baina bestela ere ez. Liburu honen kasuan, nik ez dudalako liburu serio bat kontsideratzen. Haserrealdi baten emaitza da. Eta historiaurrea kasik lotsagarri baten emaitza ere bai. Lehen esan dizut, ni neu ailegatu izan nintzela euskaldun horren mespretxu batera, eta gero erreskatatu nuela, nolabait esateko, neure burua. Baina, liburu honetan, hain zuzen, historia hori islatu egiten da eta baita nire haserrea ere.

Ez da niri gustatzen zaidan liburu bat. Eta gainera, kasualitatea da baina liburua justifikatzeko idatzi nuen gauza berri bakarra 'Batasunaren kontzeptuaren inguruan' atala da, hau da Espainiak eta Frantziak batasunaren kontzeptu oker bat dutela ziona, eta justu kapitulu hori ez da itzuli espainolera.

Eta hori zergatik?

Ba oso abstraktua gelditzen delako. Bestea anekdota da, eta dibertigarriagoa da. Bestea ez da serioa. Gertatzen dena da gai horrek interesa piztu duela nonbait, problema horrek jende askorentzat jarraitu egiten duelako, edo literatura espainolean behintzat jarraitu dutelako jarrera irainkor horrekin. Baina liburua ez da oso serioa. Egia esan, zaila da liburu oso serio bat egitea gai honen inguruan, ze hasten bazara gauza akademiko bat egiten, oin-oharrak eta aipuak dokumentatzen, ez da posible, infinitua da eremu hau.

Zer da, intolerantziaren historia bat?

Intolerantziaren historia bat da eta baita harrokeria nazionalen historia bat ere. Nazioek euren buruak Errenazimentuan deskubritzen dituzte. Nazio batek bere buruaren deskubrimendua beti zapalketa baten kontrako borrokan egiten du. Eta, hain zuzen, zapaldua dagoenez, eta esklabo eta ezjakin bezala kontsideratua, erreakzionatzen du "ez jauna, ni hi baino gehiago!" esanez. Eta guk ere bai. Eta mito hauek hor hasten dira agertzen, hau da, frantsesak hasten direnean bere harrokeria nazionalaren mitoak eraikitzen. Asterixen mitoa hortik dator, bidenabar esanda. Asterixen literatura guztia Errenazimentuko literatura nazionala marrazkietara ekarria da: "Inoiz garaitu gabeak".

Gaur egun berdin segitzen du sistemak, beste mito batzuekin bada ere?

Gaur mitoa pasa da. Europa modernoan, lehen modernitatean batez ere, mitoa historiarekin, errelato historikoarekin garatu da. Gaur errelato historikoa zientzia bihurtuta dago, eta errelato mitikoa zinemara, literaturara, kantura pasata dago. Beste forma batzuk dauzka. Ez du errelato historiko bat egiten.

Guk badugu gaur egun Asterixen antzekorik?

Gu oraindik ez gara aski liberatu geure topikoetatik. Gu oraindik Orreagarekin eta Nafarroako konkistarekin gabiltza. Gure narrazioa oraindik errelato historikoaren mailan dago. Oraindik ez dugu hori gainditu.

'Gartxot' filma, adibidez, ez?

Ez dut ezagutzen. Ez dut nik film bat ikusi...

Campionen ipuina: aitak nahiago duena semea hil, hizkuntza, euskara, galdu dezan baino lehen. Heroikoa da, baina galtzaile baten istorioa da.

Errelato historikoa autokontzientziara iristeko erabili da Europan, eta horretarako positiboa izan da. Baina gaur ez da posible errelato hori erabiltzea, gaur historia, hain zuzen, kritikaren menpean sartutako adar bat delako. Nire ikasle izandakoek idatzi dituzte Nabarralderen kontra gauza nahiko zakarrak. Jakina, hori nire pentsamendua da, baina nik beti aitortu izan dut ni neu historiaren bidez abertzaletutakoa naizela. Beraz, nik ez daukat ezer horren kontra, hori behar den bitartean. Eta horren beharrean gaude oraindik. Ni Campionen bidez iritsi nintzen euskal mundu hau deskubritzera. Campion historialariaren bidez, 'Navarra en su vida histórica' eta liburu horien bidez, ez Campionen nobelen bidez.

Herri txikitua, puskatua

Gurea, galtzaileen historia bat al da?

Euskal Herriaren historia historia triunfal bat izan da, Karlistadak etorri arte. Baina historia ikusteko modua momentuak ezartzen dizun ikuspuntuaren araberakoa da. Gu momentu honetan galtzaileak gara. Alegia, birrindutako herri bat gara. Birrinduta egon, ez gaude hain aspalditik, XIX. mendearen bukaeratik gaude birrinduta. Eta pixka bat lehenagotik, lurralde batzuk galduta, Nafarroako eta Arabako euskal eremu batzuk. Baina, gauza bat da lurralde batzuk galtzea, eta beste gauza bat da barrutik puskatuta egotea. Gu, gaur, erabat puskatuta gaude barrutik.

Euskal Herriaren historia historia triunfal bat izan da, Karlistadak etorri arte. Gu momentu honetan galtzaileak gara. Alegia, birrindutako herri bat gara
Ez da txikia izatea, baizik puskatua.

Puskatuta egotea da gure problema handiena. Hori nahiko berria da. Begira, oraintxe eskatu didate Txalapartatik 'Barkamena, kondena, tortura' liburua itzultzeko baimena eta ezetz erantzun diet. Kasu honetan arrazoia diferentea da. Eta da, hain zuzen, orain esaten ari nintzena. Nik uste dut gure momentuan itzulpenak funtzio bat baino gehiago daukala. Nobela bat idatzi duenak saldu ere egin nahi du, eta diru pixka bat lortu. Ok. Prestigioa ere nahi du. Ongi dago. Euskarazko nobelak eta poesiak espainolera itzuli eta ezagutzera ematen badira jendeak zera ikus dezan: "Baina horiek, beren hizkuntza zaztar horrekin, idatzi dezakete? Ba nonbait idatzi dezakete! Eta gauza onak egiten dituzte". Beraz, badago prestigioaren arrazoi bat ere, ekonomikoaz aparte. Eta inportantea da 'euskañolek', hemengo espainolek, ere ikus dezaten aldamenean duten jende batek beste hizkuntza batean gauza ederrak egiten dituela. Beraz, ni ez nago, printzipioz, itzulpen guztien kontra.

Baina une honetan ezinbestekoa da euskaldunok geurea eta geurea bakarrik izango den mundu espiritual bat sortzea: geure kontuekin, geure mitoekin, geure pentsamenduaren azterketarekin, filosofiako geure mitoekin... Geure eta geurea esklusiboa den barne mundu bat sortu. Nik uste dut oso inportantea dela. Eta hori ez diogu inori ematen. Ez ezkutatu nahi dugulako, baizik eta hori sendo barruan eduki arte ez dugulako geure burua osatuta izango. Barrutik puskatuta gaudenok, hori eduki behar dugu. Eta hori eginda daukagunean, erabakiko da zer itzuli eta zer ez.

Guk euskaraz egiten dugun dena erdaraz ere jartzen badugu, euskararen beharrik ez du inoiz edukiko bilbotarrak. Eta ni horrengan nago pentsatuta. Horrek deskubritu behar du euskara, oraindik ez baitaki zer den ere. Nik klasean eduki ditut haserreak oraindik ere badagoelako jendea zera esaten duena: "Los euskaltzales, ésos son los de Goierri, que bajaron ayer del caserío e inmediatamente se hicieron racistas". Ez naiz ari anekdota bat kontatzen, kontuz! Nik iaz eduki dut eztabaida hori irakasle batekin. Eta esan nion, "Perdone, yo soy goierritarra, eh?". Badago oraindik ere pentsatzen duenik euskal munduan bizi diren horiek Babian bizi direla, ezjakinak direla, irakurri gabeak. Horiek ere deskubri beharko dute egunen batean ez garela Babian bizi, ingelesez, alemanez, frantsesez, italieraz irakurtzen dugula. Baina herri honetan oso gauza kuriosoa gertatzen da: elebakarrak oso kultuak direla eta elebidunak ez-jakinak.

Egia da baita ere geure barne mundu horretan, hizkuntzaren komunitate horretan ere, ez dela erraza iristea.

Ez, oso zaila da. Batez ere oso gutxi garelako. Baina, gainera, bitartekoak ere oso gutxi dauzkagulako. Unibertsitateak berak ia erdaraz lan egitera behartzen ditu gazte guztiak. Hor problema handi bat daukagu. Baina gero, begira, Elkar argitaletxeak sakrifizio bat egin eta arrisku bat hartu zuen 'Espainolak eta euskaldunak' publikatu zuenean. Seguru zeuden porrot ekonomiko bat izango zela hainbeste orrialderekin. Baina arrisku hori hartu egin zuen. Eta dirurik irabazi ez, jakina. Lortu dugu horrelako gauza batzuk egitea, baina baldintza guztien kontra.

Esan duzu ez dela hain zaharra komunitate hautsia izatearena.

Azken Karlistadaren ondoko fenomeno bat da. Ni Zegamara joaten naiz eta hitz egiten dut erdaraz oso ondo dakien baina euskaraz bizi den jendearekin. Eta nabaritzen diozu hizkuntzan, ikaragarri nabaritzen diozu, ez da ez dakitela erdaraz eta ez dutela erdaraz ere irakurtzen, ze 'Gara' irakurtzen dute, baina euskaraz bizi dira. Horiek badaukate barne mundu sano bat. Eta, gainera, sortzailea dena. Ze inportanteena barne mundu hori sortzailea izatea da. Hizketan, konturatu ere gabe, gauza berriak sortzen ari dira. Nik ez daukat hori. Edo askoz gutxiago daukat, baina horren inbidia mortala daukat.

Mila klase diferenteetako arrainak daude, baina denak uretan daude. Ez dago airean dabilen arrainik. Bada, gauza bera gertatu beharko luke euskal munduarekin: euskara ura izango litzateke, eta hor ibiliko lirateke gainontzeko gure elementu guztiak
Eta komunitate hautsi horren espiritua zein da? Zein da euskararen garrantzia? Euskara zentrala da?

Bai, espiritu hori euskara da. Mila klase diferenteetako arrainak daude, baina denak uretan daude. Ez dago airean dabilen arrainik. Ba gauza bera gertatu beharko luke euskal munduarekin: euskara ura izango litzateke, eta hor ibiliko lirateke gainontzeko gure elementu guztiak. Lanaren eremuan, poesian, kantan, politikan garatu behar dugu gure espiritua. Esate baterako, biolentziaren arazoa hartzen badugu, euskaldun batek obligazioa dauka biolentziaren arazoa bere lekutik ikusteko. Eta ez, esate baterako, aleman baten lekutik. Aleman batentzat biolentzia nazismoaren esperientziatik ikusten duen gauza bat da, eta oso diferente ikusten du, eta bere obligazioa da esperientzia horretatik mundua pentsatzea. Eta gure obligazioa da mundua gure esperientzietatik pentsatzea. Gai berari buruz, guk gure gogoeta garatu behar dugu. Feminismoari buruz, berdin, Judith Butler irakurriz, laguntza bezala, baina geure esperientziatik pentsatuz. Hura kopiatzen ari baldin bagara, hanka sartzen ari gara. Geure esperientziatik pentsatu behar dugu, hark bere esperientziatik pentsatu duelako mundua.

Nik marxismoari beti kritika hori egiten nion. Marxek mundua Alemaniatik pentsatu du. Nik, orain, Euskal Herria Marxekin pentsatzea, hanka sartzea da. Hark ez zidan Euskal Herrian pentsatu. Hori nik egin behar dut.

Gure obligazioa da mundua gure esperientzietatik pentsatzea

Puskatutako mundua berregiten

'Demokratak eta biolentoak' (1997), 'Oraingo gazte eroak' (1998) eta 'Euskal Herria krisian' (1999), jarri daitezke multzo batean?

Baietz uste dut. Eta horiekin batera jarri daiteke, eta baita 'Barkamena, kondena, tortura. Estatua kontzientzien kontrolatzailea' ere, eta Gandiagaren gaineko liburuko kapitulu asko ere bai. Gure egoera politiko-moral-erlijiosoaren azterketa bat dira. Ze, azken finean, bi gauza batera gertatzen dira: nola ni neu barrutik puskatu nintzen eta gero berregin, ondo edo gaizki, baina berregin; eta, nola gure herriak bide bera egin duen. Ze gure herriak gure historia bera ibili du. Urrundu da eta urrundu gara gurasoen unibertsotik, hori puskatu zitzaigun edo ziguten, eta berri bat eraiki nahian gabiltza, gu eta herria, nola eraiki asmatu ezinda gabiltza. Horiek dira azter gaiak.

Adibidez, 'Euskal Herria krisian' lehenago argitaratutako artikuluen bilduma da, eta hor gerra ondoko belaunaldiaren eta ETAren belaunaldiaren inguruan idatzi dut. Eta nola gu mundu tradizional, katoliko, rural batetik etorri eta aurkitzen garen, bat-batean, hori dena puskatu egin dela. Barrutik puskatu egin dela gure mundua. Eta barrutik puskatze hori, batez ere, azkeneko gerraren inguruan gertatu da.

Azken finean, bi gauza batera gertatzen dira: nola ni neu barrutik puskatu nintzen eta gero berregin, eta nola gure herriak bide bera egin duen
Gerra Zibilaren inguruan.

Bai. Karlistaden ondorenean hasten da, baina euskaldun gelditzen den munduak, mundu karlistak eta EAJkoa, oso katolikoa da, eta bere egitura moraletan oraindik Erregimen Zaharrekoa izaten jarraituko du. Eta hori puskatu, gerrarekin egiten da. Katolizismoa onartezina gertatuko zaio gerraondoko belaunaldiari, hain zuzen, katolizismo ofiziala delako, espainola delako, baina baita bere gurasoena ere badelako. Bortxaren edo bizitzaren balio sakratuak hor puskatuko dira baita ere. Hor, benetan, txikizio ikaragarri bat dago, espiritu batean. Literatura mota, eta den-den-dena berria sortzen hasten da. Lehenengo iraultza erlijiosoa dago, iraultza burgesa gero, ondoren iraultza industriala eta orain iraultza teknologikoa dago. Eta gu denak batera egin beharrean izan gara. 'Oraingo gazte eroak' liburuak, beharbada, behar du esplikazio txiki bat. Liburu hau ere zatika sortua da, eta beraz kaotiko samarra da. Begira, Pako Sudupek Nemesio Etxanizen gutunen bilduma bat egin zuen, eta eskatu zidan hitzaurre bat egiteko. Egin nion hitzaurrea, baina berak espero zituen laguntzak liburua publikatu ahal izateko ez zituen lortu, eta orduan liburu bihurtzeko eskatu zidan. Hitzaurre hori Nemesio Etxanizi buruz zen batez ere, eta orduan eskatu zidan Europako pentsamenduarekin eta literaturarekin harremanetan jartzeko Etxaniz. Hori ere egin nuen. Gero ez zuen lortu publikatzea, eta pasa zion hori publikatzeko Markos Zapiaini. Beraz, periodo diferenteetan eta eskabide diferenteei erantzunez eginda dago. Hau ere petatxuka egindako liburua da. “Oraingo gazte eroak” Nemesio Etxanizen esaldi bat da. “Oraingo gazte eroak”, Txillardegi eta hauek ziren. Baina nik, orain idazten dudanez oraingo gazte eroak zuek zarete: Zapiain, oraingo ETAkoak, Sudupe...

Krisiarekin, inon irakurri dizut, gure helduleku finko guztiak galdu ditugula, edo puskatu. Nola bizi krisia, zer egin krisiarekin? Eta esaten duzu momentu batean, krisian bizitzen ikasi beste erremediorik ez dagoela?

Nire kasua behintzat hori izan da, ez dut beste mundu berri bat sortu edo eraiki ahal izan. Ni umea nintzenean, gure amak seguru asko sinesten zituen Mariren ipuinak eta guzti hori. Geroago, bera ere ilustratu zuen norbaitek, eta nik galdetzen nionean amak erantzuten zidan: "Horiek tontokeriak dituk motel!". Ez zituen kontatu nahi izaten. Eta nik esaten nion: "Ama, hori tontokeria bat da, baina Espiritu Santuarena baino gehiago ez, e!".

Gure amari puskatu egin zioten mundu bat, eta ezin izan zuen berreraiki. Denbora izan balu eta inork lagundu izan balio, konturatuko zen, "a! Marirena erabat justifikatuta dago". Puskatu eta gero errekuperatu liteke mito bat. Lehengo mitoa da, baina beste balio bat dauka orain.

Hor gaude: mundu puskatu bat nola berregin eta nola errekuperatu asmatzen, berriro esklabo bihurtu gabe
Lekua ematen diozu berriro, ezta?

Bai. Eta zentzu bat dauka, eta beraz, laguntzen dit unibertsoan mugitzen. Nik hori berdin-berdin egin nezake: Jainkoa gizon egin zen, logikoki ezinezkoa den gauza bat egin zuen beraz. Ok. Gizon hori ibili zen bazterrak aurrera, judua izan zen gainera, egurtu zuten, gurutze batean hil zuten, eta berriro zerura joan zen. Hasten zara ipuin horretan pentsatzen, eta esaten duzu: "Hau da kaosa!". Jainkoa gizon egitea, mentalitate judu batean, erabat ezinezkoa da, baina mentalitate grekoan posible da. Grekoak hasi zirenean kristautasunera bihurtzen, interpretatu zuten beraiei kontatzen zitzaien Jesus Nazareteko pertsonaia guztiz bitxi hori ez zela pertsonaia arrunt bat Jainkoaren ume bat zela, baizik. Beraz, termino grekoetan berrinterpretatu zuten. Eta orain zera daukagu: Jainkoaren seme bat eta judua. Elkartzen ez diren bi gauza dira, baina gure kulturan elkartu egin dira.

Nik analizatu nezake mito hori, eta ez dut sinesten gure amak sinesten zuen bezala: "Jainkoa etorri zen eta...". Hori ez da narrazio historiko baten zentzua. Baina narrazio sinboliko baten zentzuan nik errekuperatu nezake, eta lagundu ahal dit horrekin bizitzen, eta sentidu bat ematen sufrimenduari, sakrifizioari, edo besteen aldeko lan tematiari. Guri Euskal Herrian gertatu zaiguna da heredatu dugun morala, "hori ez duzu egingo", eta mitologia erlijiosoa, mitologia klasikoa, dena puskatu zaigula. Dena. Eta orain ez dakigu errekuperatzen. Erlijioaz hitz egiten denean... Mesedez, estudiatu ezazu problema lehenengo, eta gero, nahi duzuna esan. Baina lehenengo estudiatu. Hor elementu asko dago. Mitoa dago, erritua dago, errituala dago, eta sinbolismo handi bat dago, eta horren gainean egin den esperientzia historiko ikaragarri bat dago. Bi mila urtetan gure etxekoandreak beren haurra gaixo zegoenean edo hiltzen zenean beren buruari laguntzeko irudi mundu guzti horrekin bizi izan badira, ez ezazu bota errekara bi aldiz pentsatu gabe. Berrinterpretatu ezazu, edo bota ezazu, baina pentsatu eta gero.

Gu egoera honetan gaude. Ni behintzat banago. Eta espero dut gure herria ere egoera horretan egotea, beharbada ez nire kontzientziarekin, ez duelako eduki nire abantaila, hau da, mundu guztia ez da Arantzazutik pasa. Nik uste dut alde horretatik badauzkadala abantaila batzuk.

Baina gure eginkizuna hori da, eta nik uste dut hor gaudela: mundu puskatu bat nola berregin eta nola errekuperatu, berriro esklabo bihurtu gabe. Ze mundu hori puskatu zaigu, hain zuzen, esklabo ginelako eta ez genuelako izan nahi. Beraz, esklabotza berri batera itzuli gabe, nola berreskuratu moral publiko bat. Ez da normala gure herrian onartu behar izan dugun bezala onartzea biolentzia. Ez dago munduan herri sanorik biolentziaren aurrean guk egin behar izan dugun bezala erreakzionatzen duenik. Ez dakit esplikatzen naizen.

Ez dago herririk munduan, sano baldin badago, biolentziaren aurrean guk erreakzionatu behar izan dugun bezala erreakzionatuko duenik. Euskal Herriak ere ez zuen erreakzionatuko erreakzionatu duen bezala beste egoera batean egon balit
Esan berriz.

Ez dago herririk munduan, sano baldin badago, biolentziaren aurrean guk erreakzionatu behar izan dugun bezala erreakzionatuko duenik. Euskal Herriak ere ez zuen erreakzionatuko erreakzionatu duen bezala beste egoera batean egon balitz, eta ez balu biolentzia hori askatasun borrokarekin identifikatu. Ze hori egin beharrean aurkitu du bere burua. Horregatik, nik ez dut biolentzia justifikatzen, nik diot biolentzia justifikatuta egon dela. Nik beti esaten dut, neure formazioz, ezin dut justifikatu. Baina hemen justifikatuta dago. Dago. Komunitarioki onartuta dago. Nola onartzen du komunitate batek horrelako gauza bat? Ba onartu beharrean aurkitzen delako. Bestela inork ez du onartzen hori.

Eta, lehengora itzultzen gara. Gu gaude alde guztietatik puskatuta. Ez da bakarrik erlijioaren aldetik. Horrekin batera puskatu da gure balio sistema guzti-guztia. Beharbada, bizitzaren eta adiskidetasunaren balioa indartu egin da, klandestinitatean-eta dabilen jendeak, hain zuzen, horrelako balioak behar dituelako. Beraz, solidaritateak, adiskidetasunak eta beste balio batzuk, beharbada, irabazi egin dute. Beste batzuk, seguru, galdu egin dute: ordena, diziplina, lanerako entrega...

Gure gurasoak ikusita, guk ez daukagu haiek zeukaten lanaren moral edo etika hori, ezta? Zegaman bat "zurie da" esatea izugarri negatiboa da. "Zurie" horrek, gainera, bi esanahi dauzka: hipokrita da, eta langile txarra da, alferra da. "Hori ez da langilea, hori zurie da". Nire gurasoen moralean, izugarrizko deskalifikazioa da. Eta horren gradu gorena “hori santu zurie da”. Hori baino goragokorik ez dago.

Mundu bat da puskatu dena, eta horren berreskuratzearen bilaketaren estudioak dira hauek denak. Nire ustean behintzat.

Krisi garaian erlatibismoa bide bat da, helduleku finkorik ez izateak helduleku gehiago izatea ekar lezake...

Bai, erlatibismo izan daiteke honako hau: "begira, mundu bat puskatu zitzaidan eta berreskuratu dut beste mundu. Baina oso kontziente naiz, ni honainoxe ailegatu naizela, eta ez gehiago, eta beste bat beste puntu batera ailegatuko zen. Beraz, nire posizioak, ez dira inoiz guztientzako balekoak izango. Niri lagungarri zaizkit, baina ez dira absolutuak”. Hori da erlatibismoa. Eta, Beno, "ni" esaten dudanean, beti komunitate baten barruan ari naiz, jakina. Ezertara ez gara ailegatzen indibidualki, bakar-bakarrik joanda. Beti inora iristen gara oihartzunei kasu eginez. Idazten duzu "Jainkoa hil da, beno, eta zer gertatu da?". Eta beste norbaitek idazten du: "Bada, ezer ez, hil egin dela". Eta zuk pentsatzen duzu: "Beno, baina zer gertatu da?". Denok gure gogoetak dialogo batean egiten ditugu, ez du derrigor mahai baten inguruan izan behar, baina bai dialogo batean. Eta, dialogo hori geure ingurukoa baldin bada, orduan eta hobe.

Herri gogoa: naziogintzaren premia

Humboldt oinarri hartuta trilogia duzu idatzia: 'Espainiaren arimaz' (2006), 'Humbolt: hizkuntza eta pentsamendua' (2007) eta 'Volksgeist-Herri gogoa' (2007). Ez dakit ‘Euskaldunak eta espainolak’ liburuaren segida diren neurri batean....

Bai, Humboldt-ena izan liteke. Alegia, hizkuntzak eta pentsamenduak ze garrantzi daukan Humboldt-engan ikertu nahi nuen. Eta horretan ari nintzela behin eta berriro egiten nuen topo 'volksgeist' kontzeptuarekin, 'herriaren espiritua' edo 'herri gogoa' deitu dezakegunarekin.

Badago eskema topiko bat esaten duena nazioaren bi kontzeptu daudela, bata etnikoa eta bestea zibikoa. Eta nazioaren kontzeptu etnikoak hizkuntza eta pentsamendua berdintzen dituela dio. Eta zibikoak ez du horrelakorik aintzat hartzen. Garai hartan hemen progreak zibikoak ziren, eta euskal abertzaletasuna erredikulizatzeko esaten zuten “volksgeist-aren nazionalismoa da”, “herriaren espirituan sinesten duten oraindik”...

Esentzialismoa eta arrazakeria eta hori dena.

Bai, bai, bokabulario guzti hori. Nik ez nuen horretaz idazteko asmorik, hizkuntza eta pentsamenduaz, baizik, lehenago esan dudan bezala, Txillardegik planteatutako gaiari heltzekoa. Humboldten beraren tesia azaldu nahi nuen, alegia “herri baten pentsamendua bere hizkuntzak baldintzatua dago” dioen tesia. Eta, jakina, erremedio gabe hori 'volksgeist' da 'herri espiritua'. Eta zera pentsatu nuen: “Begira, nola Euskal Herrian beti arazo honi bueltaka gabiltzan, eta gainera beti gaizki planteatzen dugun, bada, liburu bat egingo dut 'volksgeist'-aren gainean eta kito”. Eta hori egin nuen 'volksgeits' kontzeptua Errenazimentuan nola sortzen den eta Hitlerrenganaino nola jarraitzen duen aztertu. Erakutsi nahi nuen esaten ziren tontokeria horiek guztiak ez direla egia.

Espiritua edo arima?

Bai, hori ere argitu behar da. Ze espainolek beti 'herriaren arima' esaten dute, 'el alma del pueblo' eta hori dela 'volksgeist'. Eta beste behin gaizki esaten ari dira. Txakurrek arimarik badute? Zer iruditzen zaizu? Ez daukazu erantzun beharrik. Bada, bai, badute, nik baino gehiago. Ze txakurrak animalia puruak dira. Eta animalia da arima duena. Eta nik badut arima bat baina izorratuta dago, ze erdi animalia naiz eta ez naiz, animalia bat izatera ere jada ez naiz guztiz iristen. Esan nahi dudana da, arima naturari lotutako kontzeptua dela, eta ariman dagoela sena, neure sexualitatea, neure harrokeria, neure handinahikeria, dominazio nahia. Espirituak, aldiz, ez dauka senarik. Espiritua da, hain zuzen, arima daukaten izaki horietako batzuek, gizakiek alegia, produzitzen duten kultura bat. Espainolek orain artean ez dute ezer ulertu, ze eurentzat arima eta espiritua gauza bera dira, baina alemaniarrentzat ez. Eta horregatik idatzi nuen 'Espainiaren arimaz' liburua, esateko gaizki ulertu dutela 'volksgeist'. Espainiak arima dauka nonbait, ba, eurentzako. Eta euren literaturan Unamuno eta Ortega eta denak daude arimaz blai. Hori da esentzialismoa eta ez 'herri espiritua' edo 'herri gogoa'. Ze Euskal Herriak ez du arimarik, baina bai espiritua. Hori da. Euskal abertzaletasuna berregarri uzten saiatzen direnean eta barre egiten digutenean ez dira konturatzen barregarri eurak geratzen direla. Ez-jakin batzuk dira.

Euskal abertzaletasuna berregarri uzten saiatzen direnean eta barre egiten digutenean ez dira konturatzen barregarri eurak geratzen direla
Alemaniaren kulturaren edo espirituaren garapena behetik gorakoa da, herri gogo batetik egiten du bide. Inoiz hori desio izan duzu Euskal Herriarentzako?

Bai, beti, orain ere bai. Horretan sinesten dut. Uste dut guk ez daukagula beste posibilitaterik. Beno, beste posibilitate bat da estatu independente bat egitea eta estatu horrek sortzea komunitate baten espiritua... Baina ni horretaz ez naiz fidatzen. Nik ez dut nahi estatuak berak ezer sor dezala, baizik eta gehienez ere, lagundu dezala zerbait sortzen. Instituzioak, bai gure herrian eta bai beste herrietan, herri gogoari laguntzeko nahi ditut, ez berak herri gogoa inposatzeko.

Baina Europaren historia begiratzen badugu, eliza katoliko indartsua eduki duten herrietako eredua, Frantzia eta Espainiakoa kasu, goitik behera erredimitzea da. Okerrena da erredimitzen gaituztela, lortu egiten dutela. Beraz, lehenengo estatua sortzen dute, eta gero inposatu egiten dute hizkuntza bakarra, erlijio bakarra, dena. Alemanian, alderantzizkoa da.

Eta hori da, beraz, "nazio zibikoa" deitzen diotena?

Beraiek hala deitzen diote, bai, baina hori ez da nazio zibikoa, hori da estatu inzibil bat da. Hori da dena. Nazioaren ukoa da hori, hain zuzen. Nazioak bere bizitza dauka, estatua baino lehenagokoa dena, ez daukana da egitura estatalik. Eta beraz, ez du zergarik jasotzen, esate baterako, baina nazioak kultura produzitzen du.

Eta hori aipatu duzula, euskal estatu bat sortzekotan, zer dago aurretik naziogintza edo estatugintza?

Hor ez dago alternatibarik. Bien alde egin behar da borroka. Nazio-estatua lortzeko egin behar da borroka. Nik, alde horretatik, justifikatzen dut erdararen erabileraren hainbat modu. Ezin da hori ez egin, errealista izanda. Eta, baita alderantziz ere: ezin da itxaroten egon estatu bat eduki arte mila gauza egiten hasteko, eta hori orain egin behar da. Naziogintza orain egin behar da, eta areago gure kasuan: barrutik puskatuta dagoen komunitate batek bere barruko puskak nolabait sendatzeko ahalegina egin beharra dauka oraintxe bertatik.

Badago azkenaldian irakurketa bat naziogintzaren edo hizkuntzaren inguruan, Koldo Izagirrek Autopsiarako frogak liburuaren harira, "autodeterminazio linguistikoa" aipatu izan du, ez autodeterminazio politikoa bakarrik, baizik eta, eta agian haren gainetik, edo haren barnetik, euskararen autodeterminazioa aldarrikatzen duena.

Ni horrekin ados egon ninteke, jakingo banu hori gero nola artikulatzen den. Hizkuntzaren autodeterminazioa, esate baterako, zer da guk uko egitea gaztelera erabiltzeari?

Komunitate euskalduna subjektu politiko bezala osatzea eta plaza publikoan jartzea.

Bai, baina subjektu politiko bezala hori nola antolatzen dut? Donostiako Udalak erabakitzen baldin badu mahai-inguru guztiak euskaraz egingo direla, antolatu da. Eta egin behar da. Horrelako pausoak eman egin behar dira. Eta inportantea da. Baina, ikusi egin beharko da, hori errealismoarekin noraino eraman litekeen. Ze berehalaxe hasten dira objekzioak. 'Gara' gazteleraz ateratzen da. Eta gazteleraz atera behar du, hain zuzen. Horretan kontzesioak egin beharra ikaragarria da, bai.

Modernitatea kuestionatze bat da

'Teknikaren meditazioa' (1998) liburua modernitateari kritika bat da.

Modernitatea bera, niretzat, kuestionatze bat da. Ze, hain zuzen, Errenazimentuaren ondorenean dator Aro Modernoa, Errenazimentuaren kontra. Nik horrela ulertzen dut. Errenazimentua askatasunaren bilaketa bat da. Baina askatasunaren bilaketak ekarri duena da protestantismoa eta gerra zibilak. Orduan, modernitatea jaiotzen da, hain zuzen, askatasunaren beldurretik. Eta, berehalaxe, monarkia absolutuak datoz, erabat autoritarioak. Baina zientziaren garapena ere handia da. Eta zientzia honek aplikazio teknologikoak dakartza, ze segituan nahi da aplikatu, erabili. Eta, beraz, esan dezakegu, modernitatea teknikaren aroa dela. Eta teknikarekin ulertu behar da, ez bakarrik makinak egitea, baizik eta gizartearen kontrol tekniko bat abian jartzea, gizartearen antolaketa tekniko bat diseinatu eta aplikatzea: zergak jasotzetik medikuntza sistemaraino. Foucaultek 'Histoire de la sexualité' liburuan argi adierazten du erietxea gizartearen kontrol sistema bat dela, familia medikuntzatik hasi eta psikiatrikoraino. Horiek gizarte kontrolerako gizarte teknikak dira.

'Teknikaren meditazioa' modernitatearen meditazio bat da. Unibertso guztia objektu erabilgarrien biltegi bat bihurtu dugu, ez diegu gauzei gauza izaten uzten, dena objektuak dira, erabili ditzakegun objektuak. Ahaztu zaigu arbola bat arbola gisa begiratzen.

Unibertso guztia objektu erabilgarrien biltegi bat bihurtu dugu, ez diegu gauzei gauza izaten uzten. Ahaztu zaigu arbola bat arbola gisa begiratzen
Hori da kapitalismoaren funtsa.

Hori da kapitalismoaren iturrian dagoena. Alegia, horrek justifikatzen du kapitalismoak arrakasta izatea.

Pertsonaren gainetik...

Horren aurretik dago gauzekiko errespetua ukatzea, eta orduan hasten da kapitalismoa triunfal izaten. Lehenengo utilitatearen eta arrazionalitatearen onarpen eta mirespen hori behar da kapitalismoa nagusitu dadin.

Pertsonaren gainetik ere, teknikaren kontrola gizakitik at geratzen hasten da. Hori ere jasotzen duzu liburuan.

Bai, moralaren posibilitatearena. Gizakia kontrolatzen ez duen abiadan dabil. Eta, beraz, egin ditzake krimen pila bat arduradun moral izan gabe. Zera, umea ateratzen da baloi baten atzetik bidera, eta, jo eta akabatu egiten duzu. Ez zara errudun morala, baina oinez joan izan bazina ez zenuen umea hilko. Nik ez dut ume bat hil, bidera umerik atera ez zaidalako, ez umea hil duena baino moralki arduratsuagoa naizelako. Esan nahi dut gure kulturan tresna asko ditugula gure kontroletik kanpo. Eurek dominatzen gaituzte. Eta denok bizi gara erritmo horretan.

UZEI eta Mitxelena

UZEI Jakinetik sortzen da.

Bai.

Zu, garai horretan, bertan zabiltza.

Bai, baina ez nintzen sartu UZEIn, arrazoi praktikoengatik. UZEIren proiektua nahiko zaharra da. Ideia generiko horretatik sortzen da Elhuyar ere. Hasierako momentu batean, Jakinekin batera lan egiten du. Lehenengo hiztegia, fisikakoa, Elhuyarrek, Jakinek eta Aranzadik elkarrekin egina da. Beraz, hor bazegoen jende bat Jakinen inguruan, Jakinekoa izan gabe, asmo horrekin zegoena. Kultura estandar bat sortzekoa, alegia.

UZEI konkretuki, Jakinetik sortzen da, baina Joseba Intxaustik landutako proiektu bat da. Proiektu hori lantzeko denbora bat hartu zuen, eta berak jarri zuen martxan, berak hitz egin zuen Caja Laboralekoekin eta gela bat lortu zuen han lan egiteko, idazkari batekin. Urtebete edo eman zuen horretan. Ni artean etorri gabe nengoen, eta, beraz, ez dut oso ongi ezagutzen.

Nik uste dut Koldo Mitxelenak sozialki zerbait antolatzeko bere gaitasun falta erabatekoaren errua beste batzuen gainean bota zuela. Eta benetan proiektu inportante bat izan zena, UZEI, betirako izorratu zuela
UZEIren inguruan polemika izan zen.

UZEIK gero sortu zuen Mitxelenaren inguruan polemika handia. Bai.

Zer gogoratzen duzu?

Nik oso oroitzapen txarra daukat oso mingarria izan zelako. Nik uste dut Koldo Mitxelenak sozialki zerbait antolatzeko bere gaitasun falta erabatekoaren errua beste batzuen gainean bota zuela. Berak ez zuen onartzen egon zedila erakunde bat subentzionatua zena baina autonomo funtzionatzen zuena. Geroago Ibon Sarasolak idatzi izan du Mitxelenak ez zuela onartzen kontrolik ez zegoelako. Eta ez da egia! Kontrolak bazeuzkan, eta gehiago nahi bazituzten aukera guztiak irekita zeuden. Bazegoen komite bat kontrolatzeko, eta kontrol komite horretan ez dakit zenbat jende zegoen, bai bankakoak eta bai erakundeetakoak. Alegia, dirua ematen zutenek kontrol posibilitateak bazituzten.

Mitxelenak buruan beste gerra batzuk zerabiltzan, alderdiaren barruan ere bai. Batua-ez batua eta horrelakoak. EAJren aurrean autoritate bat zen. Ez haren aurrean bakarrik, guretzat ere autoritate bat zen eta miresten genuen bere alorrean, baina ez derrigor handik kanpo. Gure belaunaldiak ahalegin ikaragarria egin du euskara ikasi eta normalizatzeko, eta begira, lan horretan benetan proiektu inportante bat izan zena, UZEI, Mitxelenak betirako izorratu zuen. Eta horren ondorio dira geroago sortu diren beste proiektu batzuk, orain unibertsitatean daudenak, esaterako, nire ustez egon behar ez luketenak. Unibertsitatera eramaten ari dira, orain, unibertsitatetik kanpora egon behar luketen erakunde eta ekimenak.

Adibidez?

Bi edo hiru instituzio daude unibertsitatearen barruan itzulpenak egiteko. Horiek ez zuten egon behar unibertsitatean. Ni, gainera, gogoratzen naiz, hori dena hitz eginda zegoela, eztabaidatuta zegoela. Eta Euskal Herriko Unibertsitateko estatutuak idatzi zirenean, Gregorio Monrealen garaian, hori dena hitz eginda zegoen. Hori dena erabat beste modu batera pentsatuta zegoen. Eta unibertsitateak babestu egingo zituen unibertsitatetik kanpo egongo ziren instituzio batzuk, UZEI modukoak, eta unibertsitateko irakasleek lana egingo zuten instituzio horiekin, nor bere adarrean.

Gaur zer gertatzen da? Filosofiako autore batzuek idazten dute liburu bat eta pasatzen zaio zuzenketarako dagoen batzorde horri, eta horrek bere kasa egiten ditu zuzenketa batzuk. Eta, esate baterako, neure artikulu bat gaizki zuzenduta dago. Gaizki zuzentzen dituzte, beraiek dauzkaten hizkuntz irizpideak ezjakin batzuenak direlako. Filologiaz ikaragarri jakingo dute, baina filosofiaz ez. Eta, esate baterako, nik espresuki 'natura' idatzi dudan tokian 'izaera' jartzen badidate, ari dira filosofia greko guztia pikutara bidaltzen. Gauza horiek absurdoak dira.

Horregatik, hizkuntza normalizatu nahi baldin badugu, biologiako hizkuntza biologo batek egokitu behar du. Filosofiako hizkuntza, filosofo batek. Eta ez egon filologo bat gauza horiek sortzen eta erabakitzen. Filologoak unibertsitatean egon behar du kontsultatua izateko, baina ez berak lan hori egiteko. Hori da, hain zuzen, galdu dena. Hori zen UZEIren proiektua. Bakoitzak bere adarrean landu behar zuen bere adarreko hizkuntza, eta gero egon behar zuten filologiako batzuk kontsultarako bakar-bakarrik. Filologo batek, filologo gisa, askotan ezin du ezer esan. Zuk begiratzen duzu Azkueren hiztegia, eta badirudi 'natura' ez dela erabili behar. Baina esaten duzu, "nik behar dut, orain arte euskaraz erabili ez bada ere”. Filologoak dakiena hori da, orain arte zer erabili den eta zer ez.

Problema hauek denak sortu dira, hain zuzen, filologoen prepotentzia bat inposatu delako. Eta horren hastapenetan Mitxelena dago, eta, jakina, Mitxelenak abantailan jarri duen jende korriente guztia. Baina hor problema serioa daukagu. Ni ez naiz orain berriro polemikan sartuko, oraintxe nahikoa sartu naiz, baina hor problema bat dago, eta nik uste dut jendeak ez duela konturatu nahi zer kalte egiten ari gatzaizkion hizkuntzaren garapen normalari.

UZEIrena oso gogorra izan zen, ze nik Mitxelena asko miresten nuen eta gaur egun ere miresten dut, baina berean. Hain mingarria izan zen bere hiletetara ere ez nintzela ausartu joaten, bere kontra idatzi eta gero. Baina, esan egin behar zen, eta are, uste dut egin zena baino gehiago egin behar zela, edo beste modu batera bideratu behar zela kontu hori.

Hizkuntza batasunaren auzia nola gogoratzen duzu?

Izugarrizko kapitulua galdetzen duzu. Jakinen beti bizi izan gara elkarrekin nafarrak, gipuzkoarrak, bizkaitarrak. Gure artean normala izan da euskalki diferenteetako jendea elkarrekin bizitzea. Idazki txikiak, Gabonetarako bertso batzuk edo aldizkaritxoa, bakoitzak bere euskalkian egiten zituen. Baina, lantxo bat serioagoa idazten baldin bazen euskaraz, batasun modu batzuk bilatzen ziren. Arantzazun mintegi moduko bilerak egiten genituen, 'Jakinlarien bilerak' esaten zitzaien, eta han beti eztabaida handietako bat, hain zuzen, euskara batuaren eredua izaten zen. Lehenengo eztabaida handia euskara garbia edo mordoiloa izan zen, garbizalea edo ez. Eta, gero, berehalaxe, batuarena etorri zen. Nik uste dut batuari bultzada handia Txillardegik eman ziola, Arantzazuko bileraren inguruan. Jakinen garbi zegoen euskara batua behar zela. Beti egon da.

Garai horretan behintzat, hizkuntzaren ereduari eta dagokion guztirako, Joseba Intxausti da gure maisua. Berak euskara asko zekien, amak irakatsi zion euskaraz idazten eta irakurtzen. Josebak zorte handia izan zuen, ama EAJko emakumea zelako [Emakume Abertzale Batzakoa], oso euskaltzalea, euskaraz oso ongi idazten zuena. Joseba da tipo bat txiki-txikitatik euskara landu duena, eta kontzientzia hori beti eduki duena, nik ez bezala. Niri berak sartu zidan, baina hogei urte geroago. Jaio eta hogei urtera. Horixe ba, Jakinen batasunaren planteamendu guztia Intxaustik eraman zuela. Baionako bileretan bera egon zen, berak erabakitzen zuen zer bozkatu, eta baita Jakinen nola idatziko zen. Txillardegirekin harreman estuan zegoen garai horretan. Bultzagilea Txillardegi izan da, bai, baina Joseba uste dena baino gehiago, nahiz eta sekula ez den publikoan agertu. Orduan, gainera, Jakin potentzia txiki bat zen. Eta, batez ere, organo bat zen. Esan nahi dut Txillardegik Baionako Biltzarrean erabaki zuena, Jakinek onartzen bazuen, horrela publikatzen zela. Jakin zen batuaren arau berriak praktikan berehala jartzen zituen organoa. Ez zegoen besterik, beno, eta Anaitasuna, Jakinekoek hartu zutenean.

Ni gogoratzen naiz, ni neu esate baterako, ‘h-aren’ kontra nengoela. Beldurra neukan: ‘h-a’ sartzen bada denak joango dira, inork ez du irakurri nahiko... Baina, hain zuzen, Jakinen beti egon den diziplinarengatik, Baionan ‘h-a’ onartu zenean, nik ere onartu nuen Hor ez da inoiz dudarik egon. Batua egin nahi badugu, errenuntzia batzuk egin beharra dago.

Jakin zen batuaren arau berriak praktikan berehala jartzen zituen organoa. Ez zegoen besterik

Unibertsitatearen eredu espainolaren kalteak

Zer oroitzapen duzu Zorroagako fakultateaz?

Zein oroitzapen? Txarra. Garai hartan, Zorroagaren mito bat sortu zen, “filosofía de libertad" esaten zen, eta hura fundamentu falta totala baino ez zen. Arduragabekeria totala, besterik ez zen. Koñak kopa batekin klasera joan, eta diskurtso erretoriko solemneak egin. Estudiatu ez beste guztia. Harrigarria da horrela funtzionatu izatea, oso irakasle onak baitzeuden. Baina teatroak dominatzen zuen hango bizitza.

Zergatik zela uste duzu?

Nik uste dut egin zela eredu espainola kopiatu, eta unibertsitatearen antieredu bat sortu zuten. Espainola zen, alde guztietatik. Ez zen unibertsitate aleman bat, ezertan ere ez, ezta antolaketan ere. Baina, bestetik, libertate handi baten izenean egiten zen. Eta libertate handi hori zen ez estudiatzea. Eta desordena, eta klaseetarako estudio girorik eza. Esan nahi dut, hori ez zela inondik inora unibertsitate bat. Biblioteka taxuzko bat ere ez zegoen. Hau da, ez zen estudiatzeko toki bat. Nik uste dut horrek kalte handia egin diola Euskal Herriko unibertsitate publikoari, zeren estudiatzeko eta bibliotekan orduak eta orduak, goiz eta arratsalde, egoteko ohitura horiek, unibertsitateetan normalak izaten direnak, nik ezagutu ditudanetan behintzat, hemen ez baitira sortu.

Eskola sistema infantil bat daukagu unibertsitatean. Nik uste dut hori, neurri handi batean, Zorroagari zor zaiola. Hango kaosak ekarri ditu oraingo desastreak. Ni oso ezkorra naiz Euskal Herriko Unibertsitatearen sistemaren gainean. Eta ez estudianteak txarrak direlako, ezta irakasleak txarrak direlako ere, baizik eta ez delako lortu unibertsitatearen kultura bat sortzea.

Ni oso ezkorra naiz Euskal Herriko Unibertsitatearen sistemaren gainean. Eta ez estudianteak txarrak direlako, ezta irakasleak txarrak direlako ere, baizik eta ez delako lortu unibertsitatearen kultura bat sortzea
Eta hori nola sortzen da?

Anekdota bat kontatuko dizut. Joan zen hemengo irakasle bat Lovainako unibertsitatera, ikustera han nola ematen zituzten eskolak. Seihileko bat egon zen, eta etorri zenean, egin zizkidan komentarioen artean, hauxe esan zidan: "sei hilabetean ez da behin ere inor klasera berandu sartu edo lehenago atera". Hemen edozein momentutan jendea sartu eta irteten da. Eta ez du esplikaziorik ematen. Beste gauza bat harrigarria zaidana irakasleen eta ikasleen arteko tratua da, tabernan bezalaxe hitz egiten dute elkarrekin. Denek. Ez dago leku profesional batean daudelako kontzientziarik. Eta horrek harrapatzen du fakultate guztia. Atmosfera laño bat sortzen du: "ez gaude lanean, ondo pasatzen gaude". Baina hura lana egiteko toki bat da. Eta diru publikoak subentzionatzen du.

Hori nola aldatzen den? Ba, nik uste dut, zoritxarrez, neurri handi batean bakarrik aldatzen dela unibertsitatea kuartel bihurtuz denbora baterako, ohiturak sortu arte. Ordutegiak eta exijentziak asko gogortuz, eta zigorrak ere jarriz. Ikasleak kanporatuz klasera etortzen ez badira. Esate baterako, parte-hartzea oso baxua izaten da. Hainbat urtez egon nintzen pentsatzen "beno, nik zortea daukat, nire klasera behintzat etortzen dira". Baina krisiak ni ere harrapatu ninduen. Erdiak ere ez ziren etortzen klasera. Behin ere ez. Horrelako gauzak, nik uste dut, sustraitik, orpo-orpotik mozten ez badira zaila dela. Nik urtearen hasieran beti zera esaten nien ikasleei: "Norbaitek ezin badu etorri esatea dauka. Esplikazioak oso errazak izan litezke. Aita gaixo daukat. Edo maiteminduta nago. Niri berdin zait. Zuk uste baduzu zerbaitengatik zure burua klasera ez etortzetik liberatu dezakezula, nik onartu egingo dizut. Ez dizut eztabaidatuko. Baina esan egin behar didazu eta nik jakin egin behar dut. Diziplinaren bat beharko dugulako. Aurkituko dugu soluzio bat ezin bazara etorri. Baina ez esan, eta ez ezer egin, ba ez. Hori ere ez. Zu matrikulatuta zaude eta ni ordainduta nago zuk klaseak izan ditzazun”. Bada justizia sozialeko problema bat ere, eta ni justizia sozialarekin nahiko sentsiblea naiz.

Unibertsitateak erreforma behar al du?

Unibertsitateak beti izan behar du marfilezko dorre txiki bat bezala. Euskal Herriko Unibertsitateak lehen-lehenengo eduki beharko luke estudio bat herri honen premiak zeintzuk diren zehazteko. Esaterako, lau mila psikologo berri produzitzeko premiarik ez dago. Beraz, premiarik ez dagoen adarretan, fakultateak murriztu egin behar dira. Eta premiak dauden tokietan indartu egin behar dira. Eta herri honen premiak, gehien-gehienak, batez ere, natur zientzietatik doaz. Horiek indartu egin behar dira, Kimika, Fisika, Biologia, nahi dituzun guztiak. Horrek esan nahi du Filosofia bera ere txikiagotu egin beharko litzatekeela, eta beraz, beste egitura mota bat sortu. Oxforden jada eginda daukate urteak direla.

Gauza hauek denak birpentsatu ahal izateko askatasunik ez daukagu. Oso Espainiari lotuak gaude, eta gure sistema ez da malgua. Eta gizartearekiko loturaren aldetik, unibertsitateak ur-jauzi modura funtzionatu behar du. Nik espainolez ematen baldin baditut klaseak, eta preparatu baldin badut material on bat, demagun, Kanti buruz, hori ematen dut hemen, gero ematen dut beste hamabost egunez Granadan, eta beste hamabost egunez Txileko Santiagon. Beraz, prestatu dudan material hori, nolabait, eskaintza moduan eramaten dut unibertsitate diferenteetara.

Euskararekin hori ezin duzu egin. Euskararekin lan egiten baduzu, burdinazko kaiola batean zaude, bakardadean, eta ez daukazu ez nora komunikatu ez ezer egiterik. Orduan, zein izango litzateke aukera, giza zientzietan, batez ere? Irakasle asko dago Filosofia ematen institutuetan, eta Literatura, Etika, Soziologia... Nik uste dut egitura bat asmatu beharko litzatekeela irakasle hauek eta unibertsitateko irakasleek elkarrekin gorputz bat osatzeko. Adibidez, Nafarroako ikastola batean Filosofia irakasten dagoen batek hartzen du adar txiki bat oso interesantea, urte batzuk ematen ditu hori lantzen, eta gero gai hori irakasten du hamabost-hogei egunez bai unibertsitatean, eta bai beste institutu batzuetan. Horrela denok aprobetxatuko genuke lan horren etekina. Denek ez dute zertan hori egin, askok nahiago dutelako eskolak eman eta etxera joan eta umeak zaindu. Edo pilotan jokatu. Eskubidea daukate, beste edozeinek bezala. Baina gogoa izango lukeenak posibilitatea eduki beharko luke, eta gaur egun ez dauka. Truke hau, unibertsitate diferenteen artean erdaraz oso erraza dena, euskaraz unibertsitatearen eta institutuen artean asmatu beharko genuke. Inork ez du ezer mugitzen hortik. Ni inoiz saiatu izan naiz, baina oso zaila da.

Euskarazko unibertsitatea, UEU hor daukagu, baina UEU da lortu ez den zerbaiten asmoa. Orain dela lauzpabost urte edo, berriro ere egon euskal unibertsitatea sortzeko beste saio bat, baina ez du aurrera egin.

Nik problema bat ikusten diot horri: dirua. Eta gero, jakina, ondo landutako proiektua bat behar da.

Euskarak ze leku beharko luke izan?

Nik ez nuke euskara hutsezkoa egingo, baina euskarak ze leku hartu beharko lukeen baino lehen beste hizkuntzena argitu behar da. Esate baterako, ulertzen ez dudana da ikerketak zergatik izan behar duen espainolez edo ingelesez, eta ez euskaraz, gaur egun EHUn gertatzen den legez. Gu horretan benetan gara espainolak. Modeloak bat bakarra izan behar du. Eta ez da posible egotea bi bide? Elebitasuna Nafarroako mendialdeko herrixketan aztertzen baldin badut, hori ez dago zergatik ingelesez edo espainolez idatzi. Gai hori guri interesatzen zaigu, eta hori euskaraz ikertuta oso ondo dago. Eta munduko ikerketa metodikorik perfektuena izan liteke, euskaraz eginda ere.

Beste gauza bat da nik ikertzen baldin badut fisika nuklearreko gai bat, hori seguru asko ingelesez publikatu behar dela. Eta ez euskaraz, ezta espainolez ere. Orduan, ez dago zergatik deklaratu "ikerketak espainolez edo ingelesez egon behar du". Zergatik ez dira horrelako modeloak garatzen? Oraingoz ezin delako. Araudi espainolak agintzen duelako. Orduan, nik euskal unibertsitate bat bai, euskarazko unibertsitatea ez. Teorian behintzat ez nuke berdin jarriko fakultate guztietan. Literaturako adarretan, edo filosofiakoetan, %80 emango nuke euskaraz; eta gainerakoa ingelesez. Eta fisikakoetan alderantziz egingo nuke beharbada. Unibertsitatean biak beharrezkoak izatea egingo nuke, baina aldi berean ez izatea posible karrera bat bukatzea euskarazko asignatura batzuk gainditu gabe. Hori da nire irudipenerako euskal unibertsitate baten eredua. Gutxi ikusi dut, baina ikusi ditudanek, Israelen-eta, horrela funtzionatzen dute.

Hemen dagoen beste problema bat da ez dugula unibertsitaterik eduki sekula. Franco hil ondoren unibertsitatearen aukera sortu zenean, guraso denek nahi izan zuten euren umeak unibertsitatera eraman. Pentsatu gabe. Eta, noski, gero sartzen dugu unibertsitatean edozer gauza. Sukaldaritza ere unibertsitatera doa. Zuricheko eskola teknikoa ikaragarria da, munduan erreferente, baina ez da unibertsitatea. Unibertsitatea baino hobea da, ikerketa teknikoen zentro bat da. Hemen, nonbait, buruan sartu ez zaiguna da herri honek batez ere eskola tekniko onak behar dituela. Hemen hartu dugun bidea eredu espainoleko unibertsitatearena da, eta badirudi ez dagoela beste ezer munduan. Ni horretan, ere, diferentziaren eta pluraltasunaren zalea naiz. Nik uste dut gauzak, funtzionatuko badute, egin behar direla askoz mugikorragoak eta premietara moldagarriagoak. Hemen, elefante batzuk egiten ditugu eta gero, hor gabiltza, egokitu ezinda. Eta gainera ez bakarrik egokitu ezinda, baizik nola egokitu behar dugun ere Madrildik etortzen zaigu diktatuta. Beti. Orain denak ari dira berregokitzen unibertsitatean, Bologna dela eta ez dela. Baina zer egin behar den eta nola aldatu behar den, hori dena berriro Madrildik dator denontzat berdin.

Gaur egun hainbeste aipatzen den krisia Europara iritsi da, baina, beharbada, esan daiteke mundura aspaldi iritsi zen eta gu ez garela enteratu ere egin.

Bai.

Edo munduak urteak daramatzala krisian, eta gu orain enteratu garela.

Europak kolonialismoarekin mundua txikitu zuen. Badago estudio bat, anarkista batena, asko gustatu zitzaidana. Euskal Herrian aplikatu zitekeen bete-betean. Europarrak joan direnean Afrikara gizarte egitura erabat estrukturatuta eta kasik hermetikoa aurkitu dute. Komunitate txikiak dira eta oso sistema itxietan daude. Autoritarioak esango genuke, baina beraiek ez dituzte autoritarioak bezala sentitzen, eta sistema horietan bizi dira. Europarrek behar dutena da sistema horiek puskatu, eta indibidualki funtzionatzen duten sistemak ezarri. Beraz, Afrikako estruktura soziala erabat puskatzen dute: aita lanera doa eta ama ez dakit nora. Edo alderantziz, komeni bazaie andrea hartzen dute lanerako eta gizona ez. Puskatzen dute erabat sistema hura, eta esaten dute: "Hau kaosa da, hauek ez dakite ordenan bizitzen!”. Estruktura bat sozialki finkatua zegoena puskatu dugu, eta beste bat ez dugu sortzen utzi ere egin. Eta gero krisian daude, diogu.

Hori da Euskal Herrian ere gertatu zaiguna neurri handi batean. Karlistaden ondoren, hemengo estruktura sozialak, ruralak zirenak, puskatuta gelditzen dira eta horren ondotik dator guztia.

Europak mundura eraman zuen krisia, bueltan etorri da Europara. Europa ere krisian erori da, baina krisia berak sortu zuen kanpoan, lehenengo.

Hau momentu berezi bat da, edo hala iruditzen zaigu guk bizi dugulako.

Une berezia dela nahiko erraz esan daiteke. Europako historian momentu erabakigarria da, beste une batzuk izan diren modura. Erdi Aroan, esate batera, dena puskatzen da, eta mila urte egoten da egitura kasik mugigaitz batean. Errenazimentuan hasten dira botere politikoak, ekonomikoak eta kulturalak pizten. Erdi Aroko batasun erlijioso unibertsala, Elizaren inguruan zegoena, Errenazimentuarekin puskatzen da.

Portugali ez zaio ematen inportantzia, baina Portugal klabea da ulertzeko Europaren sorrera. Portugalek sortzen du lehen estatua, eta gainera koloniala bihurtzen du. Portugal da Europa modernoaren eredu antonomasikoa. Espainia ere bai. Nola sortzen dira estatu hauek? Castillako bandidu batek aldameneko bandidua akabatzen du eta bere lurraldea zabaltzen du. Bestea ere akabatzen du, eta zabaltzen du. Estatu bat sortzen ari da, zentro baten inguruan, Madrilen inguruan, Frantzian Parisen inguruan, Portugalen Lisboaren inguruan. Botere zentro batzuk sortzen dira. Eta gainera, mugatuak dira. Eta kolonialak bihurtzen dira. Baina oso muga itxiak dauzkate, ezin da inor etorri, ezin da inor atera. Eta Estatua sortzen da, Estatu Modernoa deitzen duguna. Botereak bere botere partiketak egiten ditu. Iraultza ere gertatzen da, baina ez da izango erregea kentzeko, gizarte burges bat agintera eramateko baizik. Baina estatua indartu egin da, eta geroz eta gehiago gainera. Eta mugak, geroz eta gotorrago dira, eta euren arteko gerrak datoz, geroz eta gehiago. Europan etengabe gerran egon dira Frantzia, Ingalaterra eta Alemania. Espainia ez, Amerika zeukalako, eta hari begira zegoelako.

Periodo hori dena bukatu da. Estatuak inpotenteak dira, bai ekonomikoki, bai politikoki, bai finantzieroki, bakarka bizitzeko. Beraz, Errenazimentutik orain arte egon den historia hori bukatu da. Zein forma hartuko duen orain botere berrien estrukturazioak? Zaila da esaten. Europako Estatu Batuak esaten da, baina hori zer da? Ipar Amerikako eredua ezin izango du jarraitu, hain zuzen, hizkuntza bakarra ez delako posible. Eta historikoki eta kulturalki ere diferentziak handiegiak direlako. Baina batasun modu bat lortuko du. Ez dakit nolakoa. Baina orain arteko estatu indartsu horiek galdu egingo dira.

Zentro ekonomiko indartsuak non egongo dira etorkizunean? Kasik seguru, Paris-Londres bektorea izango da bat, biak nahiko hurbil baitaude; eta horietatik nahiko hurbil Holanda eta Alemaniako zati bat dago, eta oso industria indartsuak dituzte. Alemaniako hegoaldea izango da beste zentro bat Austriarekin batera: Munich-Viena-Stuttgart, beharbada Zurich. Ez dakit Suitzak ze bide eramango duen. Eta gero beste nukleo indartsu bat egongo da, dudarik gabe, Mediterraneoan, Milan-Marsella-Bartzelona. Gu marjinatuta geldituko gara, eta Madril ere bai. Eta Lisboa. Botere zentro inportanteak hortxe kokatuko dira. Kokatuta daude dagoeneko.

Nola etorri den etorri denera

Hainbeste gai landu eta ikertu dituzu, nondik datorkizu kuriositate hori guztia?

Kuriositatea beti eduki dut. Sobrante gainera. Nik akats bat daukat: ni egoten banaiz zapatari bati begira ere, berehalaxe jakin nahi dut nola arraio egin daitekeen hori. Eta, badakit, neu munduko gauzarik inutilena naizela gauza horiek egiteko, baina jakin nahi izaten dut, nola egiten den eta zergatik.

Kuriositatea elikatu egiten da.

Elikatu bai. Jaio ez da ezer egiten mundu honetan. Pertsonaren iturrian dago, txiki-txikitatik, besteak egiten duena berak ere egitea. Horrela ailegatzen da norbera izatera, hain zuzen besteak kopiatuz. Kuriositatea denok dugu.

Niri normalean fenomeno bera baino gehiago interesatzen zait zergatik geratzen den, edo nola etorri den horretara. Hori da nire galdera. Arazoak eta justifikazioak ere bai, baina galera beti da: nola etorri da? Eta beharbada, nire ekarpena, edo perspektiba originala hori da.

Eta gero dago poza. Nik uste dut inportantea dela deskubritzearen poza edukitzea. Eta hori nik beti eduki dut, nire munduan, nire mundutxoan. Ze, auto baten zer egin behar den ez dakit, benetan inutila naiz mundu teknikoan. Horregatik idatziko nuen teknikaren kontra...

Nola irakurtzen duzu?

Kuriosoa naizelako eta ikasi nahi dudalako beti irakurtzean dut lapitza edo boligrafoa eskuan. Azpimarratzeko. Batzuetan ikasi eta beste batzuetan eztabaidatu egiten dut liburuarekin, eta alboan “absurdoa” eta “tontokeriak” eta horrelakoak idazten ditut.

Nola egiten duzu lan? Ze garrantzi du ikerketarako metodologiak?

Badaukat metodologia bat, baina gero neuk puskatzen dut. Gai batean sistematiko samar lan egin nahi bada, metodoa erabakigarria da. Erabakigarria da nola egiten duzun. Eta, baita ere, ezin zarela memoriaz guztiz fidatu. Kasik etengabe joan behar duzu berriro kontsultatzera. Izan ere, irakurketak erlatiboak dira, aurretik ze irakurri duzun alda liteke interpretazioa.

Eta idazterakoan ere aldatzen duzu aurrez pentsatua?

Bai, biak. Ni idazten eskema batekin hasten naiz, eta gero ez dut sekula eskema horrekin idazten. Idazten noala aldatu egiten zait. Horregatik da metodoa inportantea, nahiz gero puskatu, puskatzeko hain zuzen.

Idaztea pentsatzea al da?

Bai, asko. Dena. Idazten hasi baino lehen buruan dut eskema, eta ez da berbala. Kuriosoa da: hitz batzuk ditut, baina ez esaldietan txertatuta. Oso-oso eskematikoa izaten da. Eta idatzi ahala, aldatuz doa, eta idazteak bere exijentziak ditu. Askotan gertatzen zaidana zera da: zerbait idatzi dut, eta hurrengo goizean dutxatzen ari naizela beste eskema bat etortzen zait, eta di-da kendu eta berriro goitik behera egiten dut. Ez naiz egoten konforme. Hori askotan gertatzen zait.

Hizkuntzarekin gozatzen duzu?

Gozatu eta sufritu. Biak. Hizkuntzarekin bere baitatik zerbait sortzea beti gustatzen zait. Honek hau iradoki dezala, alegia, halako irakurtzen duenak abia dezala beste bide hau. Hori askotan bilatzen dut, iradokitzailea izatea.

Ironia ere badago zure idatzi askotan.

Gai batzuetan bai. Nazionalismoa eta euskaldun tentel eta idiotak eta hori dena nola trata liteke ironiaz ez bada?

Haserretik, baina haserrea nekagarria da.

Ni ez naiz oso denbora luzean haserre egoten. Tratatu litezke seriotan? Gaia balitz 'Topiko nazional errenazentistak Alemaniako literaturan' egin nezakeen seriotan. Baina ni neu gaiaren barnean egonda jada zailagoa da. Garai batean zuk zeuk sinetsi izan zenuena, edo sinestarazi zizutena, puskatzea lortu, eta, orain, berriro itzultzen bada kontu bera, horrekin duzun ironia zeure iraganarekin daukazun bera da, ezta?

Dibulgazioari garrantzia ematen diozu, uler dadin idazten duzu.

Nik ikerketa hutsa egin eta horrela argitaratuko banu, seguru asko publiko gabe geratuko nintzateke Euskal Herrian. Nire obra irakurriko duen erdiak literatura, filologia edo irakasletza ikasi du, baina ez zuzenean filosofia. Eta, beraz, ahalegin bat egin behar dut horretara moldatzeko. Ahalegintzen naiz filosofian eskolatua ez denak topa ahal dezan bere mundua nire idatzietan, eta ez filosofiaren munduan geratu. Jakina, irakurri, lan egin eta bizi filosofiatik egin behar dut gehienbat, baina zabaltzeko ezin naiz filosofiara mugatu. Alde horretatik dibulgatzailea izan nahiko nuke.

Zuk noiz esan zenion zure buruari “filosofoa naiz”?

Inoiz ez. Ni ez naiz filosofoa.

Zer zara orduan?

Filosofiako irakasle bat eta filosofia zale bat. Literaturako irakasle bat ez da literato bat, ezta? Hori bistakoa iruditzen zaigu. Ba filosofiako irakasle bat ez da filosofo bat. Zein da filosofo bat? Ekarpen pertsonal original bat nolabait eskaini ahal izan duena. Eta gero badaude beste batzuk filosofia aprobetxatzen dutenak mundua kuestionatzeko eta problematizatzeko. Eta ni hori naiz, esate baterako.

Filosofiaz baliatzen naiz nire mundua pentsatzeko edo analizatzeko. Baina filosofia bat sortu, ez dut egiten. Jakina, filosofia batekin mundua ikusteak filosofia bat sortzen du baita ere. Baina ni ez noa inoiz zuzenean filosofia bat sortzera. Ez zait interesatzen, gainera. Hori izango litzateke filosofia abstraktu bat egitea. Eta egiten dut, batzuetan ongi dago hori egitea. Espainian ez dago horrelakorik. Espainian ez dago filosoforik zentzu horretan. Ez dago orain, eta ez da egon lehen ere. Ortega y Gasset, Unamuno eta hauek, ez dira filosofoak. Ortega pixka bat, beharbada. Unamuno batere ez.

Elkarrizketan agertu da eszeptiko samarra zarela. Eszeptikoa, Gandiagak 'Hitz berdeak'-en hitzaurrean zutaz idatzi zuen moduan, "eszeptiko bat da"...

A, bai? Ez dut gogoratzen hori. Beno, azkeneko urteetan erlatibismoarena erabili dut, baina igual jendeak ez dakiena da Juan Pablo II-ak entziklika bat idatzi zuela, eta horrek eragin handia izan zuela, esanez, oraingo kalamidade guztien eta gazteen erokerien errua erlatibismoak zuela. Eta mundu guztiak hartu zuen erlatibismoa kondenatzeko obligazioa, sinestunek, ez-sinestunek eta anti-sinestunek. Eta orain ere, erlatibismoa da gauza guztien erruduna. Orduan nik erabaki nuen erlatibismoa defendatuko nuela, ze denak kontra egotea krimen bat da. Bataiatutako faxismoa da. Ez dute esan nahi dogmatikoak direla, eta orduan erlatibismoa kondenatzen dute “gaizkiaren jatorria” balitz bezala. Ez, dogmatismoa da gaizkiaren jatorria. Eta hori esan nuen: “Neure posizioa definituko dut erlatibismo bezala". Beno, igual hobe dago eszeptiko bezala. Baina eszeptikoa izanda ere, ni aktibo naiz. Ni azkenean, nolabait optimista bat naiz, bilaketan oso aktiboan segitzeko...

Neure herria, neure hizkuntza eta balio batzuk oso inportantetzat dauzkat. Eta gainera, neuretzat absolututzat dauzkat
Bai, konprometitua, ez?

Bada bai.

Gauzak aldatu, arakatu, bilatu...

Eta hautuak eginda dauzkat. Esan nahi dut ez dela ez dudala sinesten, baizik badakit neure hautuak direlako direla niretzat oso inportanteak. Neure herria, neure hizkuntza eta balio batzuk oso inportantetzat dauzkat. Eta gainera, neure kasuan, neuretzat absolututzat dauzkat. Neure hautua da horiek niretzat absolutuak izango direla. Badakit horiek fundamentatu beharko banitu argumentazio batekin, ez nukeela inoiz fundamentazio absolutu bat lortuko. Baina nik erabaki dut niretzat absolutuak izango direla. Eta horiek absolututzat dituztenekin nahi dut bizi, eta komunitatea osatu. Beraz, ez da absolutuak ez ditudala onartzen, kontu da badakidala haien fundamentua ez dela absolutua, nire hautua dela absolutua.

Eta bukatzeko, hasierara goaz: Arantzazu zer izan da zuretzat?

Badakit beste batzuek gogorra eta itxia sentitu zutela. Nik aski biguna eta aski irekia bizi izan dut. Nik ez dut inoiz eragozpenik eduki neure pentsamendua garatzeko. Kontra egiten zidatela? Bada, normala. Zergatik egon behar zuten, ba, ados, nik esaten banuen Espiritu Santuaren komedia guzti hori, niri ez didala ezer esaten? "Estudiatuko dut, baina, Jainkoa hil eta berpiztu dela? Bost ala hamazazpi! Niri zer axola zait!", esaten nuen, eta aguantatzen zuten.

Zaila da esatea Arantzazu zer izan den. Dena da azkenean, ezta? Dena da, bere on eta txar guztiarekin. Eta nik, neure bizitza nahiko positibo sentitzen dudanez, Arantzazu ere oso positibo sentitzen dut.

Taldean hasi nintzen nire bizimoduaren martxa erabakitzen, euskaltzale izaten eta filosofiaren eremuan jarduten. Nik Jakin taldean antolatu nuen neure burua eta existentzia
Zer garrantzia ematen diozu taldeari?

Niretzat funtsezkoa da. Taldean hasi nintzen nire bizimoduaren martxa erabakitzen, euskaltzale izaten eta filosofiaren eremuan jarduten. Nik Jakin taldean antolatu nuen neure burua eta existentzia. Hor jarraitu dut, horretan gaude oraintxe, hementxe eserita, ere. Nire kasuan funtsezkoa da hori. Eta susmoa daukat postura batzuk garatzeko beti dela inportantea taldea. Guztientzat. Eta mundua deskubritzen ibiltzeko ere bai. Mundu guztiak ez dauka Jakinen pribilegioa. Jakinekoak oso diferenteak gara elkarren artean, tenperamentuz eta formazioz. Historialaria da Intxausti, Joan Mari soziologoa da, Manolo Pagola moralista, Agirrebaltzategi teologoa, Pello Huizi psikologoa, Jose Antonio Aduriz filologoa. Formazio basiko berdinekoak gara, Arantzazukoak gara, baina gero espezialitate diferentetakoak gara. Izaeraz ere bai, nahiko diferenteak. Eta denok oso ongi konpondu izan gara elkarrekin. Ez dugu, beharbada, talde batean egon litezkeen konpetentzia arazoak izan. Inoiz ez. Beharbada, Arantzazuk erakutsi zigun hori, taldean funtzionatzen.