Ostirala, 2020ko maiatzak 29
Gora joan
Menua

Jule Goikoetxea: «Subiranotasuna erlazio-mota bat da»

2020-03-13

Jule Goikoetxea Mentxaka (Donostia, 1981) pentsalari eta EHUko irakaslearen gogoetak jasotzeko elkarrizketa sakona egin dio Daniel Escribano soziologoak. Estatuaz, feminismoaz, klaseaz, subiranotasunaz, demokraziaz, patriarkatuaz, pribatizazioaz, nazioaz... jardun dute.


Jule Goikoetxea Mentxaka egungo euskal pentsalarien artean berritzaileenetariko bat dugu. Estatugintza feministari buruz plazaratu dituen hausnarketak ditugu horren lekuko, ikertu dituen gaiak askotarikoak badira ere. Filosofia akademikoan eskasa den sen historikoa dute Goikoetxearen analisiek, sakontasun handiagoa ematen diena, eta, pentsamenduan azalkeria eta hutsalkeria jaun eta jabe dabiltzan garaian, zorrotza da oso bere kritikan. Egun, Zientzia Politikoko irakasle dihardu EHUn. Olerkigintza ere jorratu du Goikoetxeak, eta poemategi bat plazaratu: Tractatus (Susa, 2014). Susako Lisipe genero zapalkuntzari eta feminismoari buruzko bildumaren zuzendaria ere bada. Demokraziaren pribatizazioa (Elkar, 2017) liburuan patriarkatu kapitalistaren egungo fasea arakatu du, Euskal Herriko egoera sozioekonomikoa eta politikoa bistatik galdu gabe. Pribatizazioaren bidez gauzatzen ari den desjabetze-prozesuari eta emakumezkoek nozitzen duten zapalkuntza anizkunari aurre egiteko, estatuaren eginkizuna nabarmentzen du Goikoetxeak, baita herriaren askotariko subiranotasunen printzipioa defendatu ere. Harekin solastatu ginen horri guztiari buruz 2019ko uztailaren amaieran.

 

Demokraziak estatua nahitaezko baldintza duela ohartarazi duzu, hau da, «egitura publikoak».

Gaur egun, ongizate kolektiboa sortu eta birsortzeko eta demokrazia eta demokratizazio-prozesuak edukitzeko, ezinbestekoak dira egitura publikoak. Eta horri, tradizionalki, estatua deitu zaio. Estatuaren inguruan egon diren proposamen ia-ia guztiak –batez ere, aro modernoan– oso patriarkalak dira, eta, gainera, hegemonia handia dauka perspektiba liberalak. Estatuaren inguruan egon diren teoria guztiek beti ikusi dute estatua zerbait maltzurra bezala. Egituren eta publikotasunaren kontzeptuei buruz pentsatu behar dugu, eta ez kontrajarri espazio komunitarioari edo komunari. Estatuak bermatu behar dizkie eskubideak (demagun, hezkuntza edo osasungintza) herritar guztiei, eta ez bakarrik aberatsei.

 

Ildo beretik, zera esan duzu: «Berdintasuna ez da gertatzen, berdintasuna estatuak ezarri behar izaten du».

Badago jende asko uste duena berdintasuna gertatu egiten dela; gizakiek, berez, estatuak eta kapitalismoak izorratu ez bagintuzte, berdintasunaren alde egingo luketela, berdinak izango ginatekeela. Nik esaten dut berdintasuna ezarri egiten dela. Demagun berdintasuna jarri nahi dugula soldatei edo aberastasunari dagokienez. Orduan, egiturak behar ditugu aberatsei dirua kentzeko eta pobreei emateko. Horretarako hertsatzaileak diren egiturak, mekanismoak, etab. behar dira. Nola lortu dira eskubide sozialak, lortu direnak eta orain galtzen ari direnak? Borrokaren, gatazkaren bidez, eta, gero, estatu-egiturek obligazioz ezarri dituztelako, hezkuntza unibertsala jarri zenean bezala. Demokrazia eta demokratizazioa gertatzeko hertsapena ere egongo da, menperatze-mota bat, eta diziplina-mekanismoak, printzipioz ideologia modernoek alde batera utzi nahi dituztenak.

Honela laburbildu duzu demokratizazioaren kontzeptua: «askatasuna eta berdintasuna ekoizteko prozesua».

Normalean, ez dut hitz egiten demokraziaz, baizik eta demokratizazioaz, uste dudalako prozesua dela. Ez dut uste inoiz iritsiko garenik demokraziara, herri guztiak bere burua gobernatzeko gaitasuna izango duenik. Eta demokratizazioa eta gobernua lotu behar dira, baita gobernurako behar diren mekanismoak kontuan hartu ere. Horrek esan nahi du askatasuna ez dela nik egiten dudala nahi dudana; askatasuna lortzen da mekanismo zehatz batzuen bidez, eta mekanismo horietako asko domestikatzaileak eta biopolitikoak dira. Guk irakurtzen eta idazten ikasteko domestikazio-prozesu bat pasa behar dugu, ezinbestekoa dena demokratizaziorako. Eta berdin osasungintzari dagokionez. Osasungintza publiko bat guztiontzat eraikiko badugu, estandarizazio batzuk sortu behar ditugu, ezagutza estandarra, mediku profil bat eta hainbat gauza hertsatzaileak direnak. Noiz gertatzen da demokratizazioa? Jendeak gaitasuna duenean horren kontra egiteko, menderatzaileak diren mekanismoei aurre egiteko. Baina ugazabei aurre egiteko, hasteko ugazabek dakitena jakin behar dut.

 

Demokraziari pribatizazioa kontrajartzen diozu, eta Europar Batasuna pribatizazio dispositibotzat jo duzu.

Kontrajartzen ditut demokratizazioa publikotasunarekin lotzen dudalako. Demokratizazioak zera eskatzen du: lurraldetasuna, egitura publiko zehatz batzuk eta espazio publikoak. Demokratizazioan, herriak gobernatzen baldin badu bere burua, pribatizazio-prozesuetan kontrakoa gertatzen da: gobernu-gaitasuna (adiera guztietan: zure gorputza, etxea, auzoa edota herria gobernatzeko) eta sortzeko gaitasuna (ezagutza, aberastasuna, ongizatea sortzeko) pribatizatu egiten da, gutxi batzuen esku geratzen da. Eta, normalean, enpresa handiak dira gaitasun gehien daukatenak, estatuarekin batera. Eta pribatizazio-prozesuan estatuak ere badaude, pribatizazio-prozesua enpresa handien gehi estatuen exekutiboen bidez egiten baita (ez estatu osoaren bidez). Estatu liberalak hiru dimentsio politiko dauzka: judiziala, exekutiboa eta legegilea. Eta neoliberalismoarekin exekutiboak indarra hartzen ari dira, enpresa handiekin batera, dena pribatizatzeko: lurraldeak, energia, ura, hezkuntza, osasungintza... Horrek esan nahi du estatuaren dimentsio parlamentarioa, legegilea, ahultzen dela, ia-ia desagertu arte. Eta Europar Batasuna (EB) neoliberalismoaren ondorioz sortutako dispositiboa da. EBren arkitektura jada ez da estatu liberalarena. Berez, Europar Batzordea eta Europar Kontseilua EBko organo exekutiboa eta legegilea dira. EBn agintzen du tradizionalki estatuaren dimentsio exekutiboa deitu diogunak, alegia: Europar Kontseilua osatzen duten ministroek eta estatuburuek. Batzorde horrek botere exekutiboa eta legegilea biltzen ditu. Lanean daukan jendetzak eta daukan informazio guztiak aktore pribilegiatu bihurtzen dute Europar Batzordea, eta berak bultzatzen du agenda legegilea. EBn enpresa handiek eta lobby-ek erabakitzen dute. Etorkizunean edukiko dugun gobernantza-mota da EB: legegileak desagertuko dira, eta horrek esan nahi du ez dela egongo herriaren ordezkaritzarik (nahiz eta oso txarra izan orain arte). Herri-subiranotasunak ez du kanalizaziorik izango. Nazio-estatuaren eremuan, gure politika publikoen %60 EBtik datoz, eta hori ez da herritarren ordezkarietatik pasatzen. Eta exekutiboek aplikatu egiten dituzte. Exekutiboak elite ekonomikoen parte dira. Espainian ikusi dugu Rajoyren gobernuarekin, baina baita PSOErenarekin ere.

 

Marko kontzeptual horretan, liburuaren izenburuak, Demokraziaren pribatizazioa-k, oximoronaren traza dakar.

Bai, demokrazia ezin da pribatizatu, publikoarekin lotzen dudalako. Demokraziaren pribatizazioarekin, ez dago demokraziarik. Sentsazioa da demokrazia pribatizatzen ari dela, ez bakarrik errepide batzuk, dena baizik: ura, ezagutza, ongizatea, gobernua, autoritate publikoak...

 

Demokrazia eta kapitalismoa txarto moldatzen dira. Zerorrek esana: «Bizi dugun desdemokratizazioa ondo badatorkie merkatuari eta lehia askeari, orduan lehia eta merkatu askeak esklaboak behar dituzte, ez herritarrak».

Kapitalismoa eta neoliberalismoa demokraziaren aurkakoak direla esatea ezkerretik ikusten da (eskumak uste du kapitalismoa eta demokrazioa batera doazela). Arazoa da liberalismoaren beraren hainbat oinarri demokraziaren kontrakoak direla, tartean merkatu askearen ideia. Beste gauza bat da zeinen konplikatua den proposatzea sistema demokratiko bat, edo sozialista, feminista... Sozialismoari dagokionez, indarrean jarri zuten herrialdeetan –batez ere, handietan– ekonomia produktibistan oinarritua garatu zen, hein handi batean; alegia, kapitalismo industrialaren markoetan, nahiz eta sozializatu. Arazoa ez da bakarrik sistema ekonomikoa, hau da, gainbalioa, sistema produktiboa, nor den produkzio-bitartekoen jabea eta hori guztia. Arazoa da hori gertatzen den marko politikoa ezkerretik errepikatzen dela: sistema judizial eta parlamentario liberala, ideia liberalak. Ezkerreko imajinarioan, utopia da berdintasunean oinarritutako gizartea, non ez den hierarkiarik egongo. Nola imajina dezakegu demokrazia, edo gizarte demokratiko, sozialista, feminista non ez den botere-erlaziorik egongo? Egongo dira, noski, eta behar-beharrezkoak dira. Arazo bat du ezkerrak demokratizazioaren kontzeptualizazio horretan: uste du estatua txarra dela, eta familia ona (edo estatua txarra dela, eta gizartea edo gizakia ona). Hori da liberalismo kristaua, eta hori kendu arte galtzen jarraituko du ezkerrak. Hasteko: ez dago patriarkatuaren kontzeptua –horregatik dira patriarkalak, oro har, ideologia horiek–; patriarkatua ulertzen baduzu, ulertuko duzu ezin dela egon botere-erlaziorik gabeko gizarterik, subjektuak sortzea botere-erlazioa baita, sortze-prozesu hori domestikazio-prozesu bat da. Gizarteak dauzkan balioak eta ohiturak %80an partekatzen dituzte eskubikoek eta ezkerrekoek. Eskumakoek boterea nahi dute, horregatik irabazten dute beti; eta ezkerrean, aldiz, denak boterearen kontra daude. Beraz, ez dute inoiz boterea hartzen.

Dena den, liberalismoak eta errepublikanismo historikoak askatasunari buruz daukaten kontzeptua kontrajarria da. Subjektu eskubideduna jotzen du liberalismoak herritar libretzat, produkzio-harremanei begiratu gabe. Errepublikanismo historikoaren arabera, aldiz, soilik bere existentzia materiala modu autonomoan bermatzeko adina baliabide materialak dituena da libre.

Zientzia politikoetan errepublikanismoa ez dugu horrela definitzen. Europa kontinentalean, Rousseau eta Marxen aurreko sozialistekin legoke erlazionatuta. Eta AEBetan errepublikanismoa dator Madison eta horiengandik guztiengandik. Errepublikanismoak ulertzen du gizartean herritarrek beren askatasuna egikaritzeko eta politikan parte hartzeko baldintza materialak eduki behar dituztela. Baina pentsamendu errepublikanoa garatu da beti liberalismoaren parametroetan. Errepublikanismoaren balioak antzeko samarrak dira: gizakia ona da, baliabideak emanda, familiaren alde dago errepublikanismoa. Ez da pentsamendu antipatriarkala.

 

Dena den, errepublikanismo historikoak, batez ere oligarkikoak, kontuan hartzen zuen familia-instituzioa, gizarte-ordenari eusteko ezinbesteko eginkizuna duela jakitun (liberalismoa filosofia politikoaren korronte nagusi bihurtu zenean desagertu zen familia hausnarketa filosofiko politikotik). Kontua da, oligarkikoa izanik, ongi zeritzola familiak rol hori betetzeari.

Nik ezagutzen dudan korronte bakarra familiaren kontra dagoena feminismoa da. Errepublikazaleak dira monarkiaren kontra daudenak edo liberalismo komunitarioaren alde daudenak, baina balio liberal, kristau eta patriarkalekin.

 

Merkantilizazioarekin batera, familiarizazioa ere behar duela patriarkatu kapitalistak nabarmendu duzu.

Esping-Andersenek, bere garaian, aztertu zuen zer estatu-mota dauden kapitalismoaren baitan, eta hiru taldetan bereizi zituen: liberalak, sozialdemokratak (ipar Europakoak) eta kontserbadoreak. Hori egiteko merkantilizazio eta desmerkantilizazioaren kontzeptua erabili zuen, Polanyirengandik eta beste autore batzuengandik hartuta. Merkantilizazioak neurtzen du zein puntutaraino saldu behar duzun zeure lan-indarra ondo bizitzeko. Eredu sozialdemokratak du desmerkantilizaziorik handiena, estatu-egituren bidez. Eredu liberalean, oso txikia da desmerkantilizazioa. Kontinenteko estatuak eredu liberalaren eta sozialdemokrataren artean egongo lirateke: estatua potentea da, baina desmerkantilizazioa txikiagoa da. Beste hainbat gauzaren artean, zera ahaztu zitzaion Esping-Anderseni: sistema patriarkal eta kapitalistan emakumezko asko ez daudela merkantilizatuak. Nola egingo zituen gizartearen sailkapenak populazioaren erdia kontuan hartu gabe? Egin zioten kritika izan zen familiarizazioa ere neurtu behar dela. Familiarizazioak neurtzen du zenbateraino behar duten emakumezkoek gizonezkoaren soldata bizi ahal izateko. Ongizate-estatua aztertu eta kritikatzerakoan, neurtu behar da zer gertatu den emakumezkoen kapital ekonomiko, sozial, sinboliko eta kulturalarekin; hau da, estatuak, egitura publikoek, zer nolako eragina eduki duten emakumezkoen ongizatean. Horren arabera, ateratzen da beste estatu-mota bat gehiago: estatu mediterraneoa. Hor estatua handiagoa litzateke eredu liberalean baino –dirurik ez badaukazu, ongizate gehiago edukiko duzu estatu liberaletan baino–, baina familiarizazioa handiagoa da, alegia, emakumezkoen autonomia txikiagoa da. Estatu mediterraneoetan, badago ongizate-mota bat handiagoa dena familia-sareei esker, emakumezko-sareei esker (zaintza-sareak...).

 

Ezkerraren sektore batzuen zuk aipatutako «estatufobiak» ez die ikusten uzten nolako eginkizun sozioekonomikoa eta soziopolitikoa betetzen duen familia-instituzioak. Hartara, ez dira jabetzen demokratizazioak dakartzan desmerkantilizazio eta desfamiliarizazio erlatiboa estatuaren esku hartzeari esker gertatu dela.

Kontua ez da bakarrik non daukazun ongizate gehiago edo gutxiago, baizik eta nork egiten duen posible ongizate hori: estatu mediterraneoetan, emakumezkoek, eta ipar Europakoetan, estatuak. Zergatik lotzen dut egitura publikoen aurkako fobia patriarkatuarekin? Emakumezkoek egiten duten lana estatuak egin du; gizonezkoek ez dute egin. Adb., etxeko lanen indizeak irakurtzen badituzu, gauzak oso gutxi aldatu dira hogei urtean. Baina etxeko lanen karga murriztu denean, estatuak murriztu duelako izan da, nahiz eta orain pribatizatzen ari diren egitura publiko horiek (haurtzaindegi publikoak, zaharren egoitza publikoak, jantoki publikoak...) patriarkalak eta kapitalistak izan eta emakumezkoek egiten duten lan-kargaren murrizketa emakumezkoak kontratatuz egin. Baina hori da kapitalismo patriarkala, hain zuzen ere, eta ez du balio esatea: «etxeko lanak eta emakumezkoek egiten duten lana ez dira ordaindu behar, horrek merkantilizazioa ekartzen duelako eta merkantilizazioa kapitalismoaren oinarria da». Orduan, egin uko zuek zeuen soldatei. Proposamen zehatz bat eduki ahal izateko estatuaren inguruan, eta jakiteko zer nolako mekanismoek eramaten gaituzten dependentziara eta ongizatera, zer gertatu den aztertu behar da, zergatik nagoen ni nire amona baino hobeto edo okerrago. Kapitalismoan jarraitzen dugu, baina zergatik nik ez ditut bederatzi seme-alaba, eta nik nire amonak baino kapital kultural, sozial eta ekonomiko askoz handiagoa daukat? Nik neure amonarekin daukadan diferentzia mutilek, normalean, beren aitonekin daukatena baino askoz handiagoa da. Analisiak egiten dituzten gehiengoak gizonezkoak dira, eta ez dute horrelako analisirik egin. Estatuari, demokraziari edota ongizateari buruz hitz egiten dutenean, gizonezkoen ongizateari buruz hitz egiten dute, gizonezkoen ongizateari buruz hitz egiten dutela esan gabe. Gaur egun, ez badaukazu patriarkatuaren kontzeptua eta patriarkatuaren inguruko sistema kontzeptual bat, zure analisiak, gizarte zientzietan eta filosofian, ez du ezertarako balio. Horregatik, gizonezkoek planteatu dituzten proposamen ia guztiek emakumezko esklaboak behar dituzte, ez dituztelako erreprodukzio sozialerako mekanismoak ikusten.

 

Emakumegoa klasetzat definitu izan duzu. Nola definituko zenuke gizarte klasearen kontzeptua?

Horretan ari naiz. Hasiera batean, erlazio-kontzeptu moduan ulertzen dut klase soziala, kontua da ikusaraztea zer klase-mota dauden. Niri iritziz, klase sozialak klase soziopolitikoak eta sozioekonomikoak dira. Guk ez genuke esango miopeak klase sozial bat direnik, baina emakumezkoak bai, eta etorkinak ere bai. Bi kategoriatan oinarritzen den sistema (emakumezko eta gizonezko) da patriarkatua, eta klase sozioekonomikoak eta soziopolitikoak sortzen ditu. Ideia hori ez da oraindik sartu ezkerrean, eta, feminismoan, zenbait korrontetan bakarrik. Aztertu behar da, zehazki, zein diren emakumezko klasearen eta gizkonezko klasearen baitan sartzeko eta ateratzeko baldintzak. Horrek ematen dizkizu zantzu asko zer motatako klase soziopolitiko edo sozioekonomikoak diren ikusteko, eta nola erlazionatzen diren dimentsio ekonomikoa, soziala, eta politikoena (nahiz eta dena politikoa den). Horrek esan nahi du patriarkatua klase sozialen borrokaren bidez desagertuko dela bakarrik, klase horiek deseginez eta desagerraraziz. Desagertzen ez diren bitartean, patriarkatua erreproduzitu egingo da. Horregatik oso garrantzitsua da ulertzea emakumezkoen eta gizonezkoen arteko klase-borroka, eta zer esan nahi duten gizonezko eta emakumezko klaseek, jendeak jarraitzen baitu kategoria horiek biologizatzen, eta ez ditu politizatzen. Feminismoan, gehiago politizatu da emakumezkoaren kategoria, baina ez gizonezkoarena. Gizonezkoek ez dute ulertzen beren burua klase sozioekonomiko eta soziopolitiko moduan, eta ez dute inolaz ere entzun nahi ardatz horretan beraiek direla klase zapaltzailea, eta duela ehun urteko planteamenduetara bueltatzen dira: «patriarkatua kapitalismoan dagoen bigarren mailako menperakuntza-sistema bat da, eta kapitalismoa desagertzen bada, patriarkatua ere desagertuko da». Eta feminismotik maskulinitateari buruz idatzi duten gizonezkoek ere esan izan dute horixe dela azarorik handiena.

 

Liberalek ausazko eta garrantzirik gabeko egitatetzat dituzte lotura nazionalak, eta lotura horiek lerrokatze politikoak definitzeko irizpide moduan erabiltzea gaitzetsi egiten dute, hautazkoak ez direla argudiatuta. Hala ere, zerorrek ihardetsi duzunez, familia-loturak ere ez dira hautazkoak, eta liberalek ez dute gaitzesten senideei lehentasunezko tratua ematea.

Nazionalismoarekin eta nazioarekin gertatzen dena da pentsamendu patriarkalaren eta liberalaren adibide oso ona. Liberalismoaren gorrotoa nazioari eta, beraz, asmatu dituzten trikimailu guztiak («nazio zibikoa», «nazio etnikoa»...), nondik datoz? Esaten dute nazio batekoa izateagatik ezin dituzula eskubide zehatzak eduki, zoriz gertatu den zerbaitek ez duelako zure ongizatea baldintzatu behar. Horregatik, zilegi ikusten dute zuk, subjektu razional moduan, aukeratu dituzun elkarteek (alderdi politikoek, enpresariek, enpresa-elkarteek) gobernatzeko eskubidea edukitzea. Beraiek uste dute, beren istorio fundatzailean, komunitate politikoek kontratua egiten dutela. Haien istorioa da gizakia hemezortzi urterekin agertzen dela munduan, eta beste gizaki batzuekin elkartzea eta komunitate politikoak sortzea erabakitzen duela, razionalki. Hori da gehiengo baten mito fundatzailea, eta mito hori antikomunitarioa eta patriarkala da oso. Nork aukeratzen du bere komunitate politikoa? Pribilegiatu batzuek. Baina, gainera, gizakiak ez dira munduan bat-batean agertzen, gizakiak egin egin behar dira, sortu egin behar dira, eta hori, tradizionalki, emakumezkoek egin izan dute, eta komunitatean. Jaio, ugaztun jaiotzen gara, eta gizakiak sortzeak domestikazio-prozesu bat dakar, botere-harreman asimetrikoak, alegia. Nire iritziz, ez duzu ia-ia ezer aukeratzen. Eta nazioa edo komunitate politikoa ez duzu aukeratzen, familia aukeratzen ez duzun bezalaxe. Baina familiarekin ez daukate arazorik. A, ze kasualitatea! Gainera, haien ustez, nazioa ez duzu aukeratzen, baina ematen du generoa bai aukeratzen duzula. Badirudi emakumezkoa izatea aukeratu egiten duzula. Pentsamendu horrek ez die erantzuten, inolaz ere, gaur egungo beharrei eta gizartearen konplexutasunari.

 

Pribatizazio orokortuko testuinguruan, «‘desnazionalizazio’ hitza eufemismo bat da» esan duzu.

Gaur egun, desnazionalizazio-prozesu bat dagoela esateak esan nahi du desdemokratizazio-prozesu bat dagoela, egitura guztiak nazio-estatuarenak baitira, eta harenak ez badira, orduan, enpresa eta korporazioenak dira, ez herritarrenak.

 

Habermasen erretolika «postnazionala» kritikatu duzu. Haren ustezko «konstituzio-abertzaletasunak» nazio-nortasunaren ohiko emaileei eusten die, hizkuntzari eta lurraldetasunari ez baitie uko egiten nazioa definitzeko eta herritartasun nazionala esleitzeko irizpide gisa; jakintzat ematen ditu, esplizituki adierazi gabe. Colette Guillauminen balioaren 0 puntuaren kontzeptua gogorarazten dit nortasun nazional gorde horrek, esan gabe doan nortasuna, pentsamendu nagusiak neutrotzat jotzen duena: «hierarkia-sistemetan ontasunaren eta gaitzaren konnotaziorik gabeko puntua», «gehiengodunak bere buruari ematen dion trataera», «gutxiengodunak jorratzean» inoiz agertzen ez dena, neutraltasuna baitagokio «nagusiari, kategorizatzen duenari». Neutrala omen den «kategoriarik gabeko 0 puntu» hori, ordea, «balioen jabearen edukitzailearen eremuan» dago kokatua. Guillauminen iritziz, «diferentzialki ordenatzen duen hizkera hori» bera da arrazoibide arrazistaren muina.

Aipu perfektua da. Hori da unibertsalismoaren kontzeptua, eta hori da nik kritika egiten diodana. Gizartearen gehiengoak uste du berea neutroa dela, adb., heteronormatibitatea: familia nuklearra, emakumezkoa ile luzearekin... «Normala dena», hau da, ez ona, ez gaiztoa. Batez ere gizonezkoek jotzen dute beren burua subjektu unibertsaltzat, eta, beraz, subjektu neutrotzat. Eta gero, «berezitasunak» badaude: emakumezkoak, emakumezko beltzak, animaliak...

 

Liburuan honela definitu duzu subiranotasuna: «komunitate batek bere burua gobernatzeko daukan gaitasun politiko instituzional eta territorializatua». Premisa hori oinarri, zera ondorioztatu duzu: «gaur egun, ez dago ekintza politikoa eta erabakiak zilegiztatzen dituen beste printzipio demokratikorik herri subiranotasuna baino». Hala ere, «gaitasun politikoak burujabetza materiala eta formala esan nahi du», baina «burujabetza formalak, soilik, ez du gaitasun politikorik bermatzen». Aitzitik, «nor bere burua gobernatzea ez da adar exekutiboa edo parlamentua hartzea, baizik eta gizartea bere osotasunean gobernatzea». Esango nuke horregatik hasi direla batzuk subiranotasuna pluralean mugatzen, ondokoa nabarmentzeko: egiazko gaitasun politikoa izateko, herriak ez du aski arlo politiko instituzionaleko subiranotasunarekin, eta beste hainbat arlotan ere izan behar du erabakitzeko ahalmena.

Subiranotasunaren kontzeptua estatuarekin dago erlazionatuta, Jaungoiko subiranoarengandik dator, gero aita santuarengana pasa zen, gero enperadore subiranoarengana eta gero estatu subiranora. Egin behar dena da lurralderatu, gorpuztu, ekarri behera, materializatu, gure eguneroko materialitate guztietan. Eta horrek esan nahi du gai izan behar duzula (gaitasun politikoa) zeure gorputz indibiduala eta kolektiboa gobernatzeko eta, beraz, elkar lotuak doazela. Eta gobernatzeko (ikasteko, erabakitzeko, jolasteko, osasuntsuki elikatzeko...) gaitasun hori bizitza dagoen leku guztietan eman behar da, ez estatu-gobernuan bakarrik (hori da pentsamendu liberala, politika eta boterea hori bakarrik izango balitz bezala). Gaitasunaz hitz egiterakoan, gaitasun soziopolitikoaz ari naiz. Adb., nork erabaki du terrazak egon daitezkeela kaleetan, espazio publikoak izanik? Udalak, demagun. Orduan liberalek esango dizute: «zuk partidu baten alde bozkatu duzu, eta zure ordezkariek erabakiko dute». Eta hori edozein erabakirekin. Hori da aldatu behar dena. Agian, kaleak terrazak jartzeko erabil daitezkeen edo ez erabakitzeko, auzo-batzorde bat eratu behar da. Badaude gauza asko auzotik gobernatu behar direnak. Eta horretarako egiturak behar dira, ez bakarrik erabakiak hartzeko; baita erabaki hori mamitzeko, materializatzeko ere. Adb.: erabakitzeko errepidea egingo den edo ez, eraikin hori hezkuntza publikorako erabiliko den edo ez, beste hori sorkuntza komunitariorako edo laborantza autogestionaturako erabiliko den... Gizarte-mugimenduek hartu dute kontzeptua, eta hezurmamitu eta lurralderatzen ari dira. Oso polita da hori. Kosmopolita liberalek, ordea, esaten dute baztertu egin behar dela subiranotasunaren kontzeptua.

 

Hala ere, subiranotasun politikora mugatzen bagara, lauso suerta daiteke definizio hori («komunitate batek bere burua gobernatzeko daukan gaitasun politiko instituzional eta territorializatua»), ikuspegi konstituzional batetik. Ikuspegi horretatik, subiranotasuna eskumenak esleitzeko eskumena dela esan genezake?

Estatu subiranoak konstituzio subiranoa dauka, legeak egiteko subiranotasuna. Baina kontzeptu hori husten ari da. Esaten bada subiranotasuna izango dela gizartean dagoen zerbait, eta ez lege batean, nola zehazten da? Bada, adb., zenbait gauzatan auzoei emanez lege-subiranotasuna. Nik, pragmatismoz, honako eskala hauek erabiliko nituzke: auzoa, udala, eskualdea, lurraldea (gure kasuan), Euskal Herria eta Europa (Espainia, ez). Eta hainbat lege subirano nazio-eremuan utziko nituzke, dauden identitateak direlako (Europan, populazioaren %85 identifikatzen da bere nazioarekin). Subiranotasuna ez da gauza bat, erlazio-mota bat da, eta gaitasun-mota. Eta hori zabal daiteke arlo ezberdinetara, federalismoak egiten duen moduan zenbait gauzarekin. Subiranotasuna egikaritzean, federalismoa, deszentralizazioa eta subsidiaritatea defendatzen ditut beti.

 

«Globalista postnazionalen» trikimailu erretoriko bat kritikatu duzu, eskuinak betidanik erabili duena: auzi politikoak auzi moraletara murriztea. Horren kontra, ohartarazi duzu politizazioa «demokraziaren osagai funtsezkoa» dela, eta «moralizazioak, berriz, kontrako norabidean jotzen du».

Tradizio liberala, nahiz eta ideia politikoa izan, doktrina despolitizatzailea da, printzipioz. Beraiek politika egiten dute une oro, baina ekonomia eta morala deitzen diote. Haien ustez, politika partzialitatea da. Beraiek impartzialak omen dira: «gu teknokratak gara, hauek arazo objektiboak dira, zientziaren bidez, teknikaren bidez, konpontzen direnak». Eta gaur egun ikusten dugu dena administratzen dela (hezkuntza eta dena) enpresa bat balitz bezala, arazo teknikoak balira bezala. Despolitizazio-prozesu hori aurrera eramateko, bi estrategia erabiltzen dituzte: teknifikazioa (zientifismoa) eta morala. Dena moralizatzen dute. Normalean, jendea ez da gai, oro har, analisi politiko bat egiteko; jendeak analisi moralak egiten dizkizu, eta, gainera, ez etika politikoa greziarren moduan ulertuta, baizik eta moral liberal kristaua: «ondo, gaizki, errua». Hezkuntzaren bidez kendu diote populazioari analisi politikoak egiteko gaitasuna. Hauteskundeei buruz ere hitz egitean, ez dute analisi politikorik egiten. Datuak ematen dituzte eta judizio moralak («ez zuten hori egin beharko»). Eta ezkerrean ere joera da analisi moralak egitea.

 

Joera murriztaile moralista hori bereziki nabarmena da nazio-auzietan. Zuk, aldiz, Euskal Herriko gatazkaren kasuan zera nabarmendu duzu: «euskal nazionalismoaren eta nazionalismo espainiarraren arteko konfrontazioa ez da bi nortasun nazionalen arteko konfrontazioa, baizik eta bi demokrazia proiektu dibergenteren arteko konfrontazioa».

Euskal Herrian independentismoak egiten dituen eskakizunak, edo Katalunian egin dituztenak, demokraziarekin daude erlazioan; denak daude lotuta erabakitzeko edo autodeterminazio-ahalmenari eta, beraz, gobernatzeko gaitasunari. Ideologia ezberdinak badaude, ez da berdina PDeCATek, ERCk edo CUPek eskatzen dutena, baina aldarrikapenak dira erabakitzeko gaitasuna edukitzea. Eta hori egitea Katalunia hartuta subjektu politiko bezala zentzudunena iruditzen zait. Gero «irrazionalak» deitzen digute. Hasten dira: «zergatik izan behar du Kataluniak (hau da, nazioek) autodeterminazio eskubidea, eta ez xakelariek?». Xakelariek ez dutelako autodeterminaziorik eskatzen, ez dutelako lurralde bat gobernatu nahi.

EAEko sistema politikoa «federaltzat» jo duzu, eta Espainiako Estatuko gainerako autonomia-erkidegoetakoek baino gizarte- eta lurralde-kohesio handiagoa sortzen dituela nabarmendu. Nafarroakoa, baina, ez duzu jorratu, sistema ekonomiko fiskala berdintsua badu ere, nahiz eta han nazionalismoen arteko indar-harremana alderantzizkoa den. Hala ere, kontzertu eta hitzarmen ekonomikoetatik harago, zaila da ikustea federalismoaren trazarik Espainiako Estatuaren menpe dagoen edozein elkarte autonomo edo foraletan. Gainera, zerga-arloan dagoen federalismoaren aztarna horrek arbuio itzela sortzen du Euskal Herritik kanpoko Espainiako kultura politikoan, zerorrek aipatu duzunez. Horrek argiro adierazten du bideraezina dela boterearen lurralde-banaketa federala Espainian.

Ez dago federalistarik Espainian, ez daukate kultura politiko hori. Ikusten dugu PSOErekin eta Podemosekin; espainolistak dira, jakobinoak, gainera. Federalismoa ez dute ulertu ere egiten. Zuk Espainia federatu bat nahi baduzu, egin erreferendumak, eta galdetu ea independentzia nahi duten edo federatu. Baina horiek ez dute galdetu nahi. Orain dagoen Konstituzioa autonomista da, eta horrek ere ez du funtzionatzen. Espainiako Konstituzioa era lausoan edo federalagoan interpreta daiteke, baina begira zer daukagun. Ezin duzu Senatua bera ere erreformatu. Espainian bertan konstituzio-zuzenbide adituek esaten dute ez dagoela herrialde federala egiterik. Alde egin arte, apurtu arte, ez da Espainia federalik egongo.

 

Nazionalismo espainiarraren proiektu politikoaren inguruan, ideia interesgarria planteatu duzu: Espainiako Estatuan, pribatizazioa birzentralizazioarekin eskutik datorrela.

Pribatizazio-prozesu global hau oso era ezberdinetan gertatzen ari da; ez da berdina Latinoamerikan, non jendea erail egiten duten zuzen-zuzen, eta hemen. Espainiako Estatuaren kasuan, autonomien estatua denez, eta asimetrikoa, pribatizatzeko estrategia birzentralizazioaren bidez egikaritzen da: zuk, formalki, eskumen batzuk badituzu, baina nik, errealitatean, eskua sartzen dut eskumen guztietan. Espainiak ateratzen ditu legeak, eta inposatu egiten ditu –ez bakarrik lege neoliberalak– bere eremuak ez diren leku horietan. Horregatik Ibex 35ekoek eta horiek guztiek ez dute entzun ere egin nahi nazionalismoez, independentismoez, etab., beraiek lortzen dutelako gure aberastasuna hartzea eta lapurtzea lege horiek aplikatuz estatu osoan. Eta, gainera, nazio gutxitua zarenez, ezin duzu ia-ia ezer egin, ezin duzulako Konstituzioa aldatu, hain zuzen ere, espainiarrek ez daukatelako kultura federalik, ezta kultura demokratikoegia ere. Horrez gain, pribatizazioa egin daiteke gobernu autonomikoek men egiten dutelako.

 

Euskal Herriko nazio-askapenaren eta gizarte-klaseen arteko harremanari buruz, zera esan duzu: «Euskal Herriak bere klase kapitalista propioa izan arte oso zaila izango da autodeterminazioa edo independentzia lortzea».

Hori gertatzeko klase kapitalista zatitu behar da. Ez da gauza bera finantza-kapitalismoan ari direnak eta kapitalismo industrialean edo enpresa txikietan eta ertainetan dabiltzan enpresaburuak. Horien guztien interesak batera doazenean, zail dago. Finantza-kapitalismoak, printzipioz, nahiago du Espainia zentro finantzario moduan, argi dago. Halako prozesurako, boterea duten zenbait eragile behar dituzu. Katalunian horregatik izan da posible, hein batean, prozesua abiatzea, Eskozian bezalaxe, eta oinarrizkoagoa dena, langileriaren zati handi bat bere haserrea antolatzeko gai izan delako, desdemokratizazioa eta kapitalismoa lotuz.